Чем отличается альтернативная наука от классической?

L.Euler · Сообщение **L.Euler** » 13 июл 2015, 19:54

Анж писал(а):Source of the post Вот здесь - осторожно. Возьмите любую точку на этой плоскости. Пусть для наглядности, на эту точку надвигается гребень водяной волны, скажите, может к этой точке прийти противофаза, без того, чтоб сначала к ней гребень фазы подошел? Это может быть только в том случае, если сам волновой фронт (гребень - то фаза, то противофаза, то есть, то он гребень, то впадинка . То есть - то его нет.)

Извините, не понял. Вы имеете в виду пространственные биения, вознкающие при сложении плоских волн, у которых направление распространения разное? Вот например, $h = cos(x-t)+cos(y-t) = 2cos(\frac{x+y}{2}-t)cos(\frac{x-y}{2})$
При сложении двух синусоидальных волн с прямолинейными взаимноперпендикулярными фронтами мы получаем движущуюся коробку для яиц. Вы про это? Но ведь Гюйгенс складывает волны, чьи точечные источники находятся друг к другу сколь угодно близко. В пределе, при стремлении к нулю расстояния между источниками, волновые векторы в любой наперед заданной точке пространства становятся одинаковыми. И частоты одинаковы. Разве при этом биения не гаснут?

Анж писал(а):Source of the post L.Euler в 13.07.2015, 19:55 написал(а): link
Точнее, он считает каждую точку плоскости раздела сред точечным источником вторичной сферической волны.Считать-то он может, конечно, вот бы и посчитал сколько нужно энергии чтобы от каждой точки встречного пространства образовалась самостоятельная волна с той же частотой. Закон сохранения энергии не треснет?

Думаю, что не треснет. Плоскость раздела сред придется разделить на б.м. участки ds, которые станут источниками вторичных волн. Потому и энергию падающей волны тоже придется разделить между ними. Одно мне непонятно: вторичное излучение в обратную сторону, навстречу падающей волне, - что с ним делать? Или его погашение служит в этой задаче граничным условием?

Анж писал(а):Source of the post
L.Euler писал(а):Source of the post
Но он имеет в виду линейное сложение бесконечного количества сферических синусоидальных (вторичных)Ну, грубо говоря, в результате - это сплошная фаза. Знаете сколько их там?

Не понял, в чем проблема. ИМХО одинаковость фаз в соседних точках нужна только для построения фронта волны. Для картинок и ручного вычисления.

Анж · Сообщение **Анж** » 14 июл 2015, 05:48

L.Euler писал(а):Source of the post Плоскость раздела сред придется разделить на б.м. участки ds, которые станут источниками вторичных волн. Потому и энергию падающей волны тоже придется разделить между ними.

Как же они тогда получатся с той же частотой? Ну, Гюйгенсу простительно, когда он свои волны придумывал, Ломоносов со своим законом сохранения энергии еще не родился. И ничто не мешало даже третичные б волны назначить.

L.Euler писал(а):Source of the post Одно мне непонятно: вторичное излучение в обратную сторону, навстречу падающей волне, - что с ним делать?

А, мелочи, не обращайте внимания. Тем, что в теорию не лезет - можно пренебречь.

L.Euler писал(а):Source of the post Не понял, в чем проблема. ИМХО одинаковость фаз в соседних точках нужна только для построения фронта волны. Для картинок и ручного вычисления.

В том, что построение фронта волны, и выведенные из этого построения законы, работают только в картинках и вычислениях, а в жизни эти фронты везде, отовсюду и много. Получается такой бардак из фаз, противофаз, первичных, вторичных, разночастотных, разнонаправленных, при этом никто друг другу не мешает, за исключением тех случаев, когда нужна тень. У Гюйгенса вторичные волны в разных фазах выливаются в преломление, а у Френеля, те же вторичные волны - в тень.
Поэтому предлагаю расширить понятие дуализма для света, как то:
1.В случаях когда фотон частица, он подчиняется закону сохранения энергии (фотоэффект); в случаях волны - не подчиняется (каждая вторичная волна имеет ту же частоту, что и "первичная", а на выходе из среды где она преломлялась - вторичные волны собираются опять в один волновой фронт, что выражается в угле преломления равному углу падения.)
2. В случаях, когда волна "падает" в оптически прозрачную среду, вторичные волны создают картину преломления; в случаях, когда на непрозрачную - вторичные волны создают тень.

L.Euler · Сообщение **L.Euler** » 14 июл 2015, 10:53

Анж писал(а):Source of the post Как же они тогда получатся с той же частотой? Ну, Гюйгенсу простительно, когда он свои волны придумывал, Ломоносов со своим законом сохранения энергии еще не родился. И ничто не мешало даже третичные б волны назначить.

ИМХО амплитуда уменьшается.
Энергию в механике задолго до Ломоносова использовали. Называли только по-другому. (Живой силой? Забыл)
Насчет третичных волн, - вопрос, конечно, интересный. Но развивать его пока не буду. Надо подумать.

Анж писал(а):Source of the post L.Euler в 13.07.2015, 23:54 написал(а): link Не понял, в чем проблема. ИМХО одинаковость фаз в соседних точках нужна только для построения фронта волны. Для картинок и ручного вычисления.В том, что построение фронта волны, и выведенные из этого построения законы, работают только в картинках и вычислениях, а в жизни эти фронты везде, отовсюду и много. Получается такой бардак из фаз, противофаз, первичных, вторичных, разночастотных, разнонаправленных, при этом никто друг другу не мешает, за исключением тех случаев, когда нужна тень.

Вы еще забыли нелинейные среды упомянуть.

Анж писал(а):Source of the post У Гюйгенса вторичные волны в разных фазах выливаются в преломление, а у Френеля, те же вторичные волны - в тень.
Поэтому предлагаю расширить понятие дуализма для света, как то:
1.В случаях когда фотон частица, он подчиняется закону сохранения энергии (фотоэффект); в случаях волны - не подчиняется (каждая вторичная волна имеет ту же частоту, что и "первичная", а на выходе из среды где она преломлялась - вторичные волны собираются опять в один волновой фронт, что выражается в угле преломления равному углу падения.)
2. В случаях, когда волна "падает" в оптически прозрачную среду, вторичные волны создают картину преломления; в случаях, когда на непрозрачную - вторичные волны создают тень.

1. Закон сохранения энергии жалко Он был такой хороший. И все в него верили. И все его вставляли куда попало. И думать не надо. Так удобно было...
2. Не понял.

Анж · Сообщение **Анж** » 14 июл 2015, 11:07

L.Euler писал(а):Source of the post ИМХО амплитуда уменьшается.

Не, не пойдет. Энергия $$E=hV$$

, где V- частота, h-постоянная Планка. И постоянная останется той же, и частота той же. Энергия не изменится.

L.Euler писал(а):Source of the post Энергию в механике задолго до Ломоносова использовали.

Использовать-то использовали, а вот закона не знали. Да и Ломоносов только начало положил.

L.Euler писал(а):Source of the post 2. В случаях, когда волна "падает" в оптически прозрачную среду, вторичные волны создают картину преломления; в случаях, когда на непрозрачную - вторичные волны создают тень.

L.Euler писал(а):Source of the post 2. Не понял.

Это Френель объяснял почему тень от световой волны точечного источника -резкая, когда волне положенно "обтекать" препятствия и тень "размазывать". Он тоже рассказывал, что вторичные волны приходят в точку тени в разных фазах и гасят друг друга.

L.Euler · Сообщение **L.Euler** » 14 июл 2015, 13:40

Анж писал(а):Source of the post
L.Euler писал(а):Source of the post
ИМХО амплитуда уменьшается.Не, не пойдет. Энергия , где V- частота, h-постоянная Планка. И постоянная останется той же, и частота той же. Энергия не изменится.

Так это для одного фотона или как там его.
Вы же не можете отрицать, что высокая волна на поверхности воды несет больше разрушений, чем невысокая, сильнее бьет в причальную стенку.
И частота влияет на энергию волны и амплитуда. А как же иначе?

Анж писал(а):Source of the post L.Euler в 14.07.2015, 14:53 написал(а): linkЭнергию в механике задолго до Ломоносова использовали.Использовать-то использовали, а вот закона не знали. Да и Ломоносов только начало положил.

Из курса истории науки (давно это было) мне помнится, что использовали именно в законе сохранения E+T

Анж писал(а):Source of the post Это Френель объяснял почему тень от световой волны точечного источника -резкая, когда волне положенно "обтекать" препятствия и тень "размазывать". Он тоже рассказывал, что вторичные волны приходят в точку тени в разных фазах и гасят друг друга.

Это когда от Солнца не получалась интерференция от двух дырок и он перед ними поставил экран с точечным отверстием? Вроде помню такое. Ну и что?

Анж · Сообщение **Анж** » 14 июл 2015, 15:49

L.Euler писал(а):Source of the post ак это для одного фотона или как там его. Вы же не можете отрицать, что высокая волна на поверхности воды несет больше разрушений, чем невысокая, сильнее бьет в причальную стенку. И частота влияет на энергию волны и амплитуда. А как же иначе?

Так о том речь и идет, что поведение волны на поверхности воды, совершенно отлично от поведения фотона, поэтому равнять их ну никак нельзя.

L.Euler писал(а):Source of the post Из курса истории науки (давно это было) мне помнится, что использовали именно в законе сохранения E+T

Это просто сумма кинетической и потенциальной энергии. А закон говорит о том, что "если где убыло, то где-то, ровно настолько и прибыло". То есть, "прибывать" из ниоткуда, просто тиражируясь, ничто не в состоянии.

L.Euler писал(а):Source of the post Это когда от Солнца не получалась интерференция от двух дырок и он перед ними поставил экран с точечным отверстием? Вроде помню такое. Ну и что?

Не, это про другое: Суть проблемы.
"Дифракцией называется огибание волнами препятствий, встречающихся на пути волны, то есть, любое отклонение при распространении волн от законов геометрической оптики.Благодаря дифракции волны могут попадать в область геометрической тени, огибать препятствия , проникать в небольшие отверстия в экранах.
Явление дифракции характерно для волновых процессов. Поэтому если свет является волновым процессом, то для него тоже должна наблюдаться дифракция. Из опыта однако, известно, что предметы освещаемые светом от точечного источника дают резкую тень."
"Френель решил эту задачу, рассмотрев взаимную интерференцию вторичных волн и применив прием, получивший название метода зон Френеля."
"так как колебания от соседних зон проходят до точки М расстояния отличающиеся на $\lambda /2$ , то в точку М они приходят с противоположными фазами и при наложении эти колебания будут взаимно ослаблять друг друга."Там еще интересно: "Френель разбил волновую поверхность на кольцевые зоны такого размера, чтобы расстояния от краев зоны до точки М отличались на $\lambda /2$ .." А вот если бы ему пришло в голову разбить волновую поверхность на $\lambda /3.14$ , то тень пропала бы?Судя по рисунку - ничего б не изменилось.

L.Euler · Сообщение **L.Euler** » 14 июл 2015, 18:04

Анж писал(а):Source of the post Суть проблемы.
"Дифракцией называется огибание волнами препятствий, встречающихся на пути волны, то есть, любое отклонение при распространении волн от законов геометрической оптики.Благодаря дифракции волны могут попадать в область геометрической тени, огибать препятствия , проникать в небольшие отверстия в экранах.
Явление дифракции характерно для волновых процессов. Поэтому если свет является волновым процессом, то для него тоже должна наблюдаться дифракция. Из опыта однако, известно, что предметы освещаемые светом от точечного источника дают резкую тень."
"Френель решил эту задачу, рассмотрев взаимную интерференцию вторичных волн и применив прием, получивший название метода зон Френеля."
"так как колебания от соседних зон проходят до точки М расстояния отличающиеся на $\lambda /2$ , то в точку М они приходят с противоположными фазами и при наложении эти колебания будут взаимно ослаблять друг друга."Там еще интересно: "Френель разбил волновую поверхность на кольцевые зоны такого размера, чтобы расстояния от краев зоны до точки М отличались на $\lambda /2$ .." А вот если бы ему пришло в голову разбить волновую поверхность на $\lambda /3.14$ , то тень пропала бы?Судя по рисунку - ничего б не изменилось.

О какой тени речь? О теневых кольцах на плоском экране, проходящем через точку M перпендикулярно SM? - Размазались бы, я думаю. Ведь эти кольца света и тени получались видимыми благодаря тому, что светлые кольца освещались большим числом зон. А при указанном Вами построении колец такого сложения не будет, не будет такой фокусировки лучей. Не найдется на экране кольцо, которое будет освещено большим числом зон.

L.Euler · Сообщение **L.Euler** » 14 июл 2015, 18:09

Анж писал(а):Source of the post Это Френель объяснял почему тень от световой волны точечного источника -резкая, когда волне положенно "обтекать" препятствия и тень "размазывать". Он тоже рассказывал, что вторичные волны приходят в точку тени в разных фазах и гасят друг друга.

Взял я с полки "Оптику" Ландсберга и стер с книги 30-летнюю пыль. За что Вам отдельное мерси Без Вас книга и дальше бы пылилась... - Апчхи!!! - Смотрю параграфы 33 - 36 про зоны Френеля. Все ясно и понятно. Не вижу, чем Вы могли бы быть недовольной. Френель вместо интегрирования вкладов в освещенность внешней точки B от поверхности сферического фронта волны (с центром в точке A) вычисляет сумму Римана. Для этого он часть сферы, обращенную к точке B, разбивает на узкие сферические кольца так, чтобы волны от них в точку B приходили в противофазе. У него расстояние от каждого следующего кольца до точки B меньше, чем расстояние от предыдущего кольца до той же точки, на половину длины волны. В результате эти кольца, как источники, освещают точку B в противофазе. Закрасив все четные кольца, он получает в точке B увеличение освещенности. Одновременно он получает доказательство того, что свет от A к B распространяется по ломаным лучам, но их сумма в точке B почти равна нулю. Ландсберг пишет, что этот эффект создает впечатление, будто свет распространяется узким прямым лучом.

12d3 · Сообщение **12d3** » 14 июл 2015, 21:37

L.Euler писал(а):Source of the post Ведь эти кольца света и тени получались видимыми благодаря тому, что светлые кольца освещались большим числом зон. А при указанном Вами построении колец такого сложения не будет, не будет такой фокусировки лучей. Не найдется на экране кольцо, которое будет освещено большим числом зон.

Вообще, зоны Френеля помогают найти только интенсивность в центре. Если мы хотим узнать распределение темных и светлых колец, приходится честно считать страшные интегралы, которые еще и не выражаются в элементарных функциях, и обозваны бесселевыми, в честь товарища, который вроде бы первым это дело исследовал.

Анж · Сообщение **Анж** » 15 июл 2015, 06:54

L.Euler писал(а):Source of the post Взял я с полки "Оптику"

А теперь ее между строк почитайте:

L.Euler писал(а):Source of the post Для этого он часть сферы, обращенную к точке B, разбивает на узкие сферические кольца так, чтобы волны от них в точку B приходили в противофазе. У него расстояние от каждого следующего кольца до точки B меньше, чем расстояние от предыдущего кольца до той же точки, на половину длины волны. В результате эти кольца, как источники, освещают точку B в противофазе.

Ну, грубо говоря, если не разбить эту сферу на зоны - то она нормально осветит предмет со всеми возможными точками В.

А если разбить на зоны, то волны сразу начнут приходить в противофазе.

.

L.Euler писал(а):Source of the post У него расстояние от каждого следующего кольца до точки B меньше, чем расстояние от предыдущего кольца до той же точки, на половину длины волны. В результате эти кольца, как источники, освещают точку B в противофазе. Закрасив все четные кольца, он получает в точке B увеличение освещенности.

Это уже речь про линзу Френеля. Которая представляет собой вариант дифракционной решетки: прозрачные полосы и не прозрачные. И эта решетка дает перераспределение интенсивности с усилением в центре. Ничего удивительного. А теперь попробуем не убирать источники в противофазе, и сделаем эту линзу полностью прозрачной - не кажется ли Вам, что противофазы сами куда-то делись?

L.Euler писал(а):Source of the post О какой тени речь? О теневых кольцах на плоском экране, проходящем через точку M перпендикулярно SM?

Не удивительно, что не понятно. Ибо в кучу и линза и тень. Френель обьяснял, почему тень резкая. А заморочил головы линзой. Если с линзой понятно, то откуда берется резкая тень от предмета ответа не дано. Возьмите две точки А и В. А- самый край освещенного предмета, а В краевая точка тени сразу за предметом. Согласно Френелю, в точку В волны будут приходить в разных фазах, а на точку А - нормально. Осталось выяснить, чем руководствуются волны в выборе: в каком виде к какой точке подходить.

yourdomain.com