Вопрос о постоянстве скорости света и ОТО/СТО

[yrs.raider]

Source of the post А вот где вы увидели там, для западного направления замедление хода часов, как положенно для движущейся системы?

Я разве где-то писал, что при движении на запад часы идут медленнее? Чем быстрее движешься, тем медленне идет время относительно неподвижного наблюдателя. Соответственно, если летишь на восток, то получаешь дополнительное ускорение за счет вращения Земли, и твои часы идут медленнее, чем те, которые летят на запад. В результате получилось, что западные быстрее.

[Анж]

Source of the post Я разве где-то писал, что при движении на запад часы идут медленнее?

Да Вы-то тут при чем?
Согласно СТО, часы в движущейся системе идут медленне, относительно неподвижных. Неподвижные часы в опыте находятся на базе. А те часы, которые в самолетах движутся относительно них. Соответственно, и "западные" часы и "восточные" должны замедлить свой ход, хотя и на разную величину, (ибо скорость у них неодинаковая) относительно часов находящихся на базе.
В опыте, создается впечатление, что "западный" самолет "висел" над базой, и на механизм его часов влияла только изменившаяся гравитация. В прогнозе, в западном направлении, замедление вообще не присутствует. Только ускорение.
Понимаете, в СТО не может быть разницы в какую сторону происходит движение. Там только неподвижные и подвижные.
.

[yrs.raider]

А это разве было не мне?

Source of the post А вот где вы увидели там, для западного направления замедление хода часов, как положенно для движущейся системы?

 
И почему самолет просто висел над базой? Кинематическим вкладом 96 ± 10 нс решили пренебречь?
На счет разницы в какую сторону согласен, но только не в случае вращающейся Земли (я в предыдущем сообщении уже объяснил почему есть разница).

[Анж]

Source of the post если летишь на восток, то получаешь дополнительное ускорение за счет вращения Земли, и твои часы идут медленнее, чем те, которые летят на запад.

Часы должны идти медленне, не "чем те, которые летят на запад", а чем те, которые на базе.
А между собой "западные" и "восточные" разницу должны иметь только в величине этого замедления.
И я ничем не пренебрегаю, я сказала, что "создается впечатление" о том, что "западные" часы, относительно неподвижных на базе, не двигались, ибо обещанного СТО замедления не наблюдается.

[yrs.raider]

Source of the post Часы должны идти медленне, не "чем те, которые летят на запад", а чем те, которые на базе.
А между собой "западные" и "восточные" разницу должны иметь только в величине этого замедления.
И я ничем не пренебрегаю, я сказала, что "создается впечатление" о том, что "западные" часы, относительно неподвижных на базе, не двигались, ибо обещанного СТО замедления не наблюдается.

И чем те, которые летят на запад, и тем более чем те, которые на поверхности Земли.
Наблюдается обещанное СТО ускорение времени на 96 нс, потому что у самолета летящего на запад скорость относительно центра Земли меньше, чем у часов на поверхности.
Из английской вики:
Considering the Hafele–Keating experiment in a frame of reference at rest with respect to the center of the earth, a clock aboard the plane moving eastward, in the direction of the Earth's rotation, had a greater velocity (resulting in a relative time loss) than one that remained on the ground, while a clock aboard the plane moving westward, against the Earth's rotation, had a lower velocity than one on the ground.

[Анж]

Source of the post Considering the Hafele–Keating experiment in a frame of reference at rest with respect to the center of the earth, a clock aboard the plane moving eastward, in the direction of the Earth's rotation, had a greater velocity (resulting in a relative time loss) than one that remained on the ground, while a clock aboard the plane moving westward, against the Earth's rotation, had a lower velocity than one on the ground.

Даже не знаю, как Вам это втолковывать, но это из той же оперы, что и "часы синхронизированные с часами пи-мезона". Вот кто залез в пи-мезон и разглядел там часы, с которыми можно свои сравнить?
Тут, видимо, они тоже поняли, что что-то не то. и начали выкручиваться. Во-первых, нас меньше всего интересуют скорости самолетов относительно центра Земли. Мы сравниваем конкретные часы. И скорости относительно этих часов. Во-вторых, у часов на поверхности, относительно центра Земли нет никакой скорости. Попробуйте мысленно соединить центр Земли и часы на поверхности прямой, получится палка о двух концах. Ну и с какой скоростью один конец движется относительно другого? Хотя, концы относительно чего-нибудь еще, могут двигаться и с разной скоростью.
 

[lurkerman]

Есть такое понятие: увлечение пространства-времени вращающейся массой

[yrs.raider]

Source of the post Даже не знаю, как Вам это втолковывать, но это из той же оперы, что и "часы синхронизированные с часами пи-мезона". Вот кто залез в пи-мезон и разглядел там часы, с которыми можно свои сравнить?
Тут, видимо, они тоже поняли, что что-то не то. и начали выкручиваться. Во-первых, нас меньше всего интересуют скорости самолетов относительно центра Земли. Мы сравниваем конкретные часы. И скорости относительно этих часов. Во-вторых, у часов на поверхности, относительно центра Земли нет никакой скорости. Попробуйте мысленно соединить центр Земли и часы на поверхности прямой, получится палка о двух концах. Ну и с какой скоростью один конец движется относительно другого? Хотя, концы относительно чего-нибудь еще, могут двигаться и с разной скоростью.

Не нужно мне ничего втолковывать, вы сами то разберитесь сначала. Результаты измерений совпадают с предсказанными ОТО/СТО с разницей в пару наносекунд, какие могут быть претензии, магнитные поля и т.п.? Если вам не нравится опыт/результаты/выводы, создайте отдельную тему со своей конструктивной критикой. А то это становится похоже на оффтопик.
Насчет "палки", ок, то есть, если я вокруг вас стану бегать со скоростью 465 м/с (примерная скорость вращения Земли на экваторе), вы скажите, что я не двигаюсь? Или, по вашему, объекты только по прямой двигаются? И угловую скорость никто не отменял.
Почему считают от центра Земли - нужно выбрать инерциальную систему отсчета (СТО работает только в ИСО, специалисты, если не прав - поправьте).
В общем, или у вас повышенное ЧСВ, и думаете, что умнее Хафеле и Китинга, или вы тролль.
 

Source of the post Есть такое понятие: увлечение пространства-времени вращающейся массой

Спасибо, я о нем читал уже раньше. Явление предполагает удалённого наблюдателя в покое, а тут у нас все вместе вращаются. В опыте часы, которые движутся в направлении вращения Земли, как раз идут медленнее, а не быстрее (относительно наблюдателя на Земле). Хотя, думаю, это не отменяет самого эффекта, но о нем в опыте Хафеле-Китинга нигде не упоминают. Может, кто подскажет, почему?

[Dragon27]

Source of the post СТО работает только в ИСО, специалисты, если не прав - поправьте

СТО просто работает. Система отсчёта тут не имеет значения, имеют значения условия (например, СТО не работает в условиях сильного искривления пространства; точнее работает, но не точно, и чем сильнее искривление пространства, тем менее точные результаты выдаёт СТО). Просто в неИСО СТО даёт другие предсказания, нежели в ИСО. Например, замедление часов внезапно начинает зависеть ещё и от направления движения.

Source of the post В общем, или у вас повышенное ЧСВ, и думаете, что умнее Хафеле и Китинга, или вы тролль.

Или эту полемику даже не стоило начинать. Ибо результат-то заранее известен

[Анж]

Source of the post Насчет "палки", ок, то есть, если я вокруг вас стану бегать со скоростью 465 м/с (примерная скорость вращения Земли на экваторе), вы скажите, что я не двигаюсь?

Есть небольшой нюанс. Если я буду стоять как вкопаная, а вы будете бегать, то конечно, относительно меня Вы двигаться будете. А вот, если я поворачиваться буду вместе с вами, чтобы всегда быть к вам лицом, можем даже палку в руки взять, то относительно друг друга, мы двигаться не будем. Не думаю, что центр Земли стоит как вкопаный, а поверхность ее, вокруг него бегает. Еще пример: помните проигрователи с пластинками? Если в центр поставить перевернутый стаканчик с нарисованной рожицей, а напротив него, ближе к краю пластинки, такой же стаканчик с такой же рожей - будут рожи относительно друг друга двигаться? Только относительно проигрывателя.
Я не троль, я действительно, усматриваю во всем этом подтасовочную кашу. Если нужно сравнить показания между двумя "точками" зачем вводить третью? С таким же успехом можно было к центру солнечной системы привязаться. Тогда у всех была бы скорость 29км/с.
А давайте пошагово посмотрим, что должно было бы быть? Примерчик попроще и погрубее, но более наглядный? Например, самолет Магадан-Москва летит примерно 8 часов. Пусть часов будет трое: одни в Магадане, другие в Москве, третьи на самолете.
1. Пока пусть никакого замедления нет, только вклад поворачивающейся Земли. Летим из Магадана в Москву, то есть, на запад. Обнуляем все часы. Взлетаем - садимся, сверяем часы. Все трое часов показывают 07.35.00.
Теперь летим из Москвы в Магадан, то есть, на восток. Обнуляем часы, взлетаем-садимся, сверяем часы. Все трое часов показывают 07.40.00. Это вклад поворачивающейся Земли.
2. Теперь у нас есть замедление. Положим его для наглядности в 10 сек.
Из Магадана - в Москву, на запад. Обнуляем, взлетаем - садимся, сверяем. Обои наземные часы показывают 07.35.00, а самолетные 07.34.50.
Из Москвы - в Магадан. Сверяем часы: наземные 07.40.00, а самолетные - 07.39.50.
3. Что должно было бы быть в случае опыта:
Самолеты у нас летели с разными скоростями, поэтому положим им замедление одним - 10 сек, а другим - 8.
Пусть одни часы принесли, допустим, через 40 часов после обнуления по наземным часам, значит наземные должны показывать 40.00.00, а самолетные 39.59.50. А вторые стали сравнивать через 50 часов от момента обнуления. Значит наземные часы будут показывать 50.00.00, а самолетные - 49.59.52.
Теперь можно прибавлять и "высотное" ускорение, однако, СТО-шное замедление, мы закладывали в прогноз для обоих часов.