Вечный двигатель

Аватар пользователя
Andrew58
Сообщений: 8961
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение Andrew58 » 26 ноя 2014, 14:30

petrovic11 писал(а):Source of the post Согласно новому циклу, рабочее тело сначала совершает работу за счёт своей внутренней энергии. Первоначально температура рабочего тела равна температуре окружающей среды. Так как часть внутренней энергии рабочего тела идёт на совершение работы, то его температура понижается. То есть, становится ниже температуры окружающей среды. Затем рабочее тело получает тепло от окружающей среды и его температура снова становится равной температуре окружающей среды. В этом случае можно всё тепло превратить в работу. Вот по такому циклу работают ВД. И нет никаких нарушений законов физики.
Очень простая и понятная мысль для неодурманенного вторым началом мозга.

Мысль не очень простая и не очень понятная. Если уж совсем просто - речь идет об H-теореме, об обратимости процессов во времени, об обратимости циклов, о возможных би(или поли)фуркациях в диаграммах состояния и о связанных с этим мелких проблемах. В любом случае, надо сказать Вам спасибо за то, что предоставили повод об этом поговорить.
И, всё-таки, если двигатель получает тепло из окружающей среды, то он не относится к ВД2. Без притока энергии извне он остановится, чего ВД не может себе позволить. 
Последний раз редактировалось Andrew58 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

petrovic11
Сообщений: 1357
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение petrovic11 » 26 ноя 2014, 15:47

[quote name='Andrew58' date='26.11.2014, 18:30' post='449489' type='comment']Мысль не очень простая и не очень понятная[/quote]
Ну если такая простая мысль не совсем понятна, то понятно, почему ВД для вас тёмный лес.
[/quote][quote name='Andrew58' date='26.11.2014, 18:30' post='449489' type='comment']И, всё-таки, если двигатель получает тепло из окружающей среды, то он не относится к ВД2.[/quote]
Извне - это как раз и значит, что тепло поступает от окружающей среды. Температура рабочего тела стала ниже температуры окружающей среды. Угадайте с трёх раз - от чего нагреется рабочее тело?
Последний раз редактировалось petrovic11 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Andrew58
Сообщений: 8961
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение Andrew58 » 26 ноя 2014, 16:23

petrovic11 писал(а):Source of the post Извне - это как раз и значит, что тепло поступает от окружающей среды. Температура рабочего тела стала ниже температуры окружающей среды. Угадайте с трёх раз - от чего нагреется рабочее тело?

Угадайте с одного раза - почему двигатель обзывается "вечным"?
Анализировать следует весь цикл, по которому "бегает" рабочее тело, а не один отдельно взятый участок. На каждом участке есть свой энергобаланс, а в зачёт идет сумма по циклу. И на каждом участке действует правило: энергия взаймы не дается, даже под проценты. В Вашем варианте ВД при расчетах возникают нестыковки - либо цикл не замкнут, либо энергию надо взять взаймы, а если не то и не другое, то в зачёте - одни потери.
Поэтому я предложил модификацию Вашей идеи, только более каверзную с точки зрения термодинамики. Очень хотелось бы увидеть Ваше мнение о ней. Только не надо больше подсчитывать отдельные молекулы, пожалуйста! 
Последний раз редактировалось Andrew58 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

ковип
Сообщений: 1512
Зарегистрирован: 08 июл 2010, 07:56

Вечный двигатель

Сообщение ковип » 27 ноя 2014, 16:45

Andrew58 писал(а):Source of the post Только не надо больше подсчитывать отдельные молекулы, (жалобным голосом) пожалуйста!
Последний раз редактировалось ковип 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Andrew58
Сообщений: 8961
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение Andrew58 » 30 ноя 2014, 16:43

ковип писал(а):Source of the post Уже теплее.
Каждой сестре - по сережке. Получайте свою индивидуальную.

Я же говорил, что холодильник он и есть холодильник. Как его не поверни. Но, холодильник не будет работать, если из окружающего пространства не будет подачи энергии, которую нужно будет отбирать. Только и это не главное. Главное, что конструкция нормального холодильника, работает по нормальным принципам.
Очень информативная часть сообщения, особенно впечатляют формулы и диаграммы, подтверждающие высказанные утверждения.

Я где то в начале участия в этой теме, говорил, что невозможно горячим нагреть холодное.
Возможно, если допустить небрежность.

Применяемые в холодильниках фреоны, имеют отрицательную температуру кипения.  Потому и способны переносить тепло наружу.
Не поэтому. Более эффективны - да.

"Вывернуть  процесс наизнанку" не получится, реки в гору течь не могут, большое невозможно впихнуть в малое и т.д. и т.п..
Для доказательства утверждения надо бы дать хоть какую-нибудь завалящую модельку процесса. Мало ли что очевидно гигантам мысли и отцам русской термодинамики...

Определение энергия, это мера неравновесности состояния материальных систем. 
На мой ничего не понимающий в термодинамике взгляд, это определение слишком и неоправданно ограничено, чисто, на понятиях.
 
Последний раз редактировалось Andrew58 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

ковип
Сообщений: 1512
Зарегистрирован: 08 июл 2010, 07:56

Вечный двигатель

Сообщение ковип » 30 ноя 2014, 18:46

Andrew58 писал(а):Source of the post Получайте свою индивидуальную.
  Спасибо и на этом, сейчас будем посмотреть чем вы недовольны в моих рассуждениях.
Andrew58 писал(а):Source of the post Очень информативная часть сообщения, особенно впечатляют формулы и диаграммы, подтверждающие высказанные утверждения.
Забавненько. Для того, что бы убедить вас, что река в гору не потечёт, ни при каких нормальных условиях, нужны формулы и диаграммы? В противном случае у вас возникают не преодолимые сомнения?
Andrew58 писал(а):Source of the post Возможно, если допустить небрежность.
Какую, такую нужно допустить небрежность, что бы нарушились законы природы? Можно допустить небрежность в анализе системы и\или в синтезе выводов. Но, объективная реальность, ни каким образом не может быть изменена средствами субъективной реальности. Одно дело, когда вы ДУМАЕТЕ, что холодным нагрели горячее, другое сделать это в самом деле. О том я и говорил в своём утверждении. У вас есть аргументы, что бы это опровергнуть? Не обязательно с формулами и диаграммами, просто описывая логические конструкции, которые соответствуют объективной реальности. Так думать умеете?
Andrew58 писал(а):Source of the post Не поэтому. Более эффективны - да.
То есть вы хотите сказать, что используя  фтордихлорбромметан с температурой кипения в 51,9 градуса по Цельсию можно получить отрицательную температуру в охлаждаемой камере?  То есть тело, в данном случае стенку холодильника, можно охладить подогревая его паром, температура которого, выше или равна, 51,9 градуса тепла? Всё может получится только времени и энергии потратится больше. Так? Очень интересное заявление, я заинтригован, опишите способ.
Andrew58 писал(а):Source of the post Для доказательства утверждения надо бы дать хоть какую-нибудь завалящую модельку процесса. Мало ли что очевидно гигантам мысли и отцам русской термодинамики...
  Вам требуется доказательство того, что в стакан не возможно уместить пол-литру т.е. большое поместить в малом? Нужны диаграммы и формулы? Не вдомёк, что  термодинамические свойства материи основаны именно тем же?
  • Первое начало термодинамики представляет собой закон сохранения энергии в применении к термодинамическим системам.
  • Второе начало термодинамики накладывает ограничения на направление термодинамических процессов, запрещая самопроизвольную передачу тепла от менее нагретых тел к более нагретым.
  • Другие здесь не нужны, но, они из той же оперы, закон сохранения определённого множества. Из чего следует, что не только вещество и энергия, но, любой объект, в замкнутой системе не может исчезнуть бесследно или появиться без всяких на то обоснований. У вас в этом тоже есть сомнения?
    Andrew58 писал(а):Source of the post На мой ничего не понимающий в термодинамике взгляд, это определение слишком и неоправданно ограничено, чисто, на понятиях.
      Формулы нехватает? Да пожалдуйста. $$E=S_{1} - S_{2}$$
  • Где; Е - энергия системы, $$S_{1}$$ - состояние системы в неравновесном состоянии. $$S_{2}$$ - её же состояния после устранения неравновесности.  Неравновесность, это неустойчивость системы, отражающая её потенциальную энергию. Теперь стало понятно?
Последний раз редактировалось ковип 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Andrew58
Сообщений: 8961
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение Andrew58 » 30 ноя 2014, 21:14

Забавненько. Для того, что бы убедить вас, что река в гору не потечёт, ни при каких нормальных условиях, нужны формулы и диаграммы? В противном случае у вас возникают не преодолимые сомнения?
 Да, непреодолимые сомнения у меня возникают каждый раз, когда я слышу общие рассуждения вместо точных указаний. Тут мы с Петровичем стоим к плечу плечом. 
Какую, такую нужно допустить небрежность, что бы нарушились законы природы?
 Перечитайте внимательно свое сообщение. 
То есть вы хотите сказать, что используя  фтордихлорбромметан с температурой кипения в 51,9 градуса по Цельсию можно получить отрицательную температуру в охлаждаемой камере?  То есть тело, в данном случае стенку холодильника, можно охладить подогревая его паром, температура которого, выше или равна, 51,9 градуса тепла? Всё может получится только времени и энергии потратится больше. Так? Очень интересное заявление, я заинтригован, опишите способ.
 То есть, я хотел сказать, что можно построить вполне классическую холодильную машину только на газовой фазе рабочего вещества. Работать она будет плохо, но работать будет. 
 Вам требуется доказательство того, что в стакан не возможно уместить пол-литру т.е. большое поместить в малом? Нужны диаграммы и формулы? Не вдомёк, что  термодинамические свойства материи основаны именно тем же?
 ИзображениеУдивите меня - возьмите литр снега и получите из него литр воды. Не надо слишком обобщать. 
 Формулы нехватает? Да пожалдуйста. $$E=S_{1} - S_{2}$$
  • Где; Е - энергия системы, $$S_{1}$$ - состояние системы в неравновесном состоянии. $$S_{2}$$ - её же состояния после устранения неравновесности.  Неравновесность, это неустойчивость системы, отражающая её потенциальную энергию. Теперь стало понятно?
Вот именно это я и предполагал. Небрежность изложения и поверхностный подход - это Ваш "фирменный" стиль.Сообщение было отредактировано Andrew58 в 30.11.2014, 23:53. Сообщение было отредактировано Andrew58 в 01.12.2014, 01:11. Сообщение было отредактировано Andrew58 в 01.12.2014, 01:14.
Последний раз редактировалось Andrew58 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

ковип
Сообщений: 1512
Зарегистрирован: 08 июл 2010, 07:56

Вечный двигатель

Сообщение ковип » 01 дек 2014, 07:30

Не успел.
Andrew58 писал(а):Source of the post Вот именно это я и предполагал. Небрежность изложения и поверхностный подход - это Ваш "фирменный" стиль.
Вы правы. Я, опять попал на те же грабли, взялся отвечать вечером, да ещё после немалого труда в "Обществе скептиков" . Сейчас, когда проснулся, на свежую голову, сообразил. Можно притоком "горячего" остудить холодное. Это  такой же процесс, как и в обсуждаемом некогда процессе - эффект Ранка. Если к массивному телу добавлять немного вещества с чуть большей температурой и после выравнивания температур обеих, "агента" удалять то, будет происходить понижение температуры. То же самое, что и при обдувании вентилятором.
Что до преитензий к поверхностному подходу. Я уже не раз говорил: "Я здесь не для того, чтобы "двигать науку" как Роберт, и не для того, что бы "нести свет знаний в непросвещённые массы". Я здесь для того, что бы разбирать и утрясать свои заморочки.
Человек ищет ответы тогда, когда возникают вопросы, вопросы возникают, после того, как возникают потребности. У меня есть один глобальный вопрос : Как устроен мир, и может ли он быть другим? Чтобы на него ответить, надо ответить на много разных других вопросов,  и найти общее в этих ответах. Вот эти вопросы я и черпаю здесь. Кроме того, нельзя вариться в собственном соку своих мыслей. Это чревато обретением устойчивых заблуждений. Вот и все дела.
Ещё раз говорю, не надо меня поучать, и не надо воспринимать меня как ментора. Я, для всех, всего лишь, случайный собеседник, который никогда и ни как не сможет повлиять на вашу жизнь. Потому расслабьтесь и получайте удовольствие,  от ощущения свободы. Как в разговоре со случайным собеседником, в поезде, например. Он выйдет и потеряется навсегда. Потому, он не сможет навредить, узнав о ваших секретах и слабостях, и не сможет вами попользоваться, узнав ваши достоинства. Вы можете разговаривать не заботясь о вашем возможном будущем. Вы, почти, абсолютно свободны. Здесь та же ситуация.
Andrew58 писал(а):Source of the post Да, непреодолимые сомнения у меня возникают каждый раз, когда я слышу общие рассуждения вместо точных указаний. Тут мы с Петровичем стоим к плечу плечом.
  Это от того, что вам не приходится заниматься поиском ответов на общие вопросы. Попробуйте, может понравится. Это типа поиска бога или смысла бытия. В жизни бывают такие потребности у подавляющего числа людей. Да и вообще, уметь правильно обобщать, полезная в жизни вещь.
Andrew58 писал(а):Source of the post Перечитайте внимательно свое сообщение.
А толку? Я, читая свои сообщения, буду невольно придавать им тот смысл, который я в них закладывал при написании, а не тот, который заложили вы, при прочтении. Не надо заставлять зря трудиться человека немощного. Не гуманно это. И вредно для третьих лиц, мне ещё со "скептиками" работать надо, а я буду "устамши".
Andrew58 писал(а):Source of the post То есть, я хотел сказать, что можно построить вполне классическую холодильную машину только на газовой фазе рабочего вещества. Работать она будет плохо, но работать будет.
Ну вот видите. Оказывается можно, иногда, и без формул. Вы имели в виду то, о чём я говорил выше?
Andrew58 писал(а):Source of the post Удивите меня - возьмите литр снега и получите из него литр воды. Не надо слишком обобщать.
Не, это вы не о том. Если я взбиваю подушку, это не значит, что я в маленькую подушку всовываю большую. Это совсем другой процесс.
Последний раз редактировалось ковип 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

ковип
Сообщений: 1512
Зарегистрирован: 08 июл 2010, 07:56

Вечный двигатель

Сообщение ковип » 01 дек 2014, 10:12

ковип писал(а):Source of the post Можно притоком "горячего" остудить холодное. Это такой же процесс, как и в обсуждаемом некогда процессе - эффект Ранка. Если к массивному телу добавлять немного вещества с чуть большей температурой и после выравнивания температур обеих, "агента" удалять то, будет происходить понижение температуры. То же самое, что и при обдувании вентилятором.
Нет, не получается, горячим охлаждать холодное, не течёт река в гору, хоть тресни. Остаётся ждать описание данного открытия сделанного при рассмотрении диаграмм и формул. Ждём-с.
Последний раз редактировалось ковип 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

ковип
Сообщений: 1512
Зарегистрирован: 08 июл 2010, 07:56

Вечный двигатель

Сообщение ковип » 02 дек 2014, 11:03

ковип писал(а):Source of the post Остаётся ждать описание данного открытия сделанного при рассмотрении диаграмм и формул. Ждём-с.
Ивот так всегда. Придёт кто то развоняется, ну, думаешь, всё, сейчас обсерет и будет где жемчужину искать. Ан нет, кроме пустой вони, ничего, ни формул ни диаграмм.
Последний раз редактировалось ковип 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 22 гостей