Материальная среда

ковип
Сообщений: 1512
Зарегистрирован: 08 июл 2010, 07:56

Материальная среда

Сообщение ковип » 27 окт 2014, 15:08

штирлиц писал(а):Source of the post Демагог Вы можно сказать непревзойденный
  Думаю, что и о демагоги у вас такое же представление, как и о пространстве. Что не понятно, то и демагогия. "Демагогия - это тактика ведения дискуссии, направленная на достижение
победы (либо создания иллюзии таковой) путем использования НЕКОРРЕКТНЫХ
дискуссионных приемов." Можете ознакомиться http://yun.complife.ru/miscell/demagogy.txthttp://yun.complife.ru/miscell/demagogy.txt И попытаться обосновано выдвинуть обвинения.
Последний раз редактировалось ковип 27 ноя 2019, 20:26, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
штирлиц
Сообщений: 1003
Зарегистрирован: 19 апр 2010, 21:00

Материальная среда

Сообщение штирлиц » 28 окт 2014, 09:16

ковип писал(а):Source of the post
 
 


  Думаю, что и о демагоги у вас такое же представление, как и о пространстве. Что не понятно, то и демагогия.
 
"Демагогия - это тактика ведения дискуссии, направленная на достижение
победы (либо создания иллюзии таковой) путем использования НЕКОРРЕКТНЫХ
дискуссионных приемов." Можете ознакомиться http://yun.complife.ru/miscell/demagogy.txthttp://yun.complife.ru/miscell/demagogy.txt И попытаться обосновано выдвинуть обвинения.

Хорошо! Вот Вы прочитали эту тему. С чем конкретно Вы не согласны и почему? Только условие: без ярлыков и всяких образных отступлений. Например: я не согласен с тем-то, потому как результат такого опыта или явление противоречит этому.
Последний раз редактировалось штирлиц 27 ноя 2019, 20:26, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

ковип
Сообщений: 1512
Зарегистрирован: 08 июл 2010, 07:56

Материальная среда

Сообщение ковип » 28 окт 2014, 10:18

штирлиц писал(а):Source of the post С чем конкретно Вы не согласны и почему?
  Что же попробуем посмотреть.Сначала просто логически. Посмотрим как вы понимаете то, о чём пишете.
штирлиц писал(а):Source of the post Пространство это вместилище или некоторая ёмкость. Это то место где существует наша материальная среда и может бесконечное множество таких же материальных или не совсем материальных( у которых свое мироустройство) сред.
штирлиц писал(а):Source of the post Сколько в нем измерений? Их может быть бесконечное множество. Почему нет?
штирлиц писал(а):Source of the post к пустому пространству не приемлимо формы эвклидово и не эвклидово.
Если пространство нормировано т.е. в нём заданы некие отношения, почему ему отказано иметь форму этих отношений? Что такое размерность и в чём она проявляется? Ведь очевидно, что отрезок кривой линии  и прямой в зависимости от формы имеют разное содержание. Второе, если один материальный объект не способен взаимодействовать с другим, как например нейтрино и почти все вещества, то следует ли пользуясь "его виденьем", точнее его поведением, считать, что постранство пустое? Ведь нейтрино летит и почти ни с чем не взаимодействует. Как на мой взгляд, это и есть суть пустоты. Т.е. единично существовующему не с чем взаимодействовать даже потенциально.  
Не, это не демагогия, это просто абстрактное мышление. Если вам, что то не понятно в вопросе вы спрашивайте не стесняйтесь. Только понимая о чём говорится можно судить о правильности или ложности высказывании.
Последний раз редактировалось ковип 27 ноя 2019, 20:26, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
штирлиц
Сообщений: 1003
Зарегистрирован: 19 апр 2010, 21:00

Материальная среда

Сообщение штирлиц » 28 окт 2014, 11:51

ковип писал(а):Source of the post

 
Если пространство нормировано т.е. в нём заданы некие отношения, почему ему отказано иметь форму этих отношений? Что такое размерность и в чём она проявляется? Ведь очевидно, что отрезок кривой линии  и прямой в зависимости от формы имеют разное содержание. Второе, если один материальный объект не способен взаимодействовать с другим, как например нейтрино и почти все вещества, то следует ли пользуясь "его виденьем", точнее его поведением, считать, что постранство пустое? Ведь нейтрино летит и почти ни с чем не взаимодействует. Как на мой взгляд, это и есть суть пустоты. Т.е. единично существовующему не с чем взаимодействовать даже потенциально.

Если говорить о метрике пространства, то есть только одно свойство:количество измерений. И это количество должно быть как минимум на одно больше, чем материальной среды в которой мы существуем. О конечности и бесконечности не берусь судить. Как оно нормировано? Да ни как. Нормиовка предусматривает взаимоотношения между элементами, а их нет. Нормировка задается материальной средой и ее свойствами. А вот среда уже нормирована. И вакуум естественно тоже т.к является уже её частью. А что касается нейтрино: слабое и гравитационное уже за взаимодействия не считаются?
Последний раз редактировалось штирлиц 27 ноя 2019, 20:26, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

ковип
Сообщений: 1512
Зарегистрирован: 08 июл 2010, 07:56

Материальная среда

Сообщение ковип » 28 окт 2014, 19:28

штирлиц писал(а):Source of the post есть только одно свойство:количество измерений.
Измерение от слова мера. Вы чего собираетесь мирить и как?
штирлиц писал(а):Source of the post Нормиовка предусматривает взаимоотношения между элементами, а их нет.
Так и я о том, если нет меры, - отношения между элементами каким образом образуется РАЗМЕРНОСТЬ пространства?
штирлиц писал(а):Source of the post А что касается нейтрино: слабое и гравитационное уже за взаимодействия не считаются?
Я, не о взаимодействиях вообще, а о частном взаимодействии. Кстати в чём оно, - взаименое действие, выражается? Как узнать было ли взаимодействие между объектами?
Последний раз редактировалось ковип 27 ноя 2019, 20:26, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
штирлиц
Сообщений: 1003
Зарегистрирован: 19 апр 2010, 21:00

Материальная среда

Сообщение штирлиц » 29 окт 2014, 08:54

ковип писал(а):Source of the post


 
Я, не о взаимодействиях вообще, а о частном взаимодействии. Кстати в чём оно, - взаименое действие, выражается? Как узнать было ли взаимодействие между объектами?
Попробую объяснить, но и Вы постарайтесь избавиться от стереотипов.
  В некой трехмернойй среде мы имеем две двухмерные модели. Одну мы свернули в трубочку, а другую сложили гармошкой. Внутри каждой  двухмерной среды никаких изменений никто не обнаружил. потому как нормировка внутри среды осталась прежней прежней. А что тогда измениловь? Изменилось его месторасположение в нормированной трехмерной среде.
Например расстояние между любыми точками в двухмерной среде , если прямую линию проводить не покидая этой среды осталось прежним, а вот в трехмерной из за деформации изменилось. Сама деформация обусловленна перенормировкой двухмерных моделей в трехмернй среде.
А что из себя представляет ненормированное пространство? Это означает. что если возможен был бы переход из одной среды в другую или в эту же среду но в другую пространственную или временную координату, то он бы происходил мгновенно.
То есть ни расстояние ни скорость ни время для пустого пространства не существует. это все параметры среды.
Ну а теперь о нормировке среды.Взаимоотношение между элементами среды, а также все законы сохранения, которые существуют в нашей среде обуславливаются только взаимодействием и только им. При данном условии прямолинейным будет только движение локальной точки в направлении действия суммарных сил , действующих на эту локальную точку.
Почему локальную, а не материальную? Потому. что вся материя в конечном итоге состоит из безмассовых элементов.
Последний раз редактировалось штирлиц 27 ноя 2019, 20:26, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

ковип
Сообщений: 1512
Зарегистрирован: 08 июл 2010, 07:56

Материальная среда

Сообщение ковип » 29 окт 2014, 11:01

штирлиц писал(а):Source of the post Ну а теперь о нормировке среды.Взаимоотношение между элементами среды, а также все законы сохранения, которые существуют в нашей среде обуславливаются только взаимодействием и только им. При данном условии прямолинейным будет только движение локальной точки в направлении действия суммарных сил , действующих на эту локальную точку.
Всё правильно но, во первых, мы говорим о пространстве. Во вторых, я вас настоятельно прошу хотя бы пытаться, отвечать на все, заданные мной вопросы, а не только на те, на которые, как вам кажется, вы знаете правильный ответ. Мы с вами на данный момент пытаемся узнать есть ли, в объективной реальности, некий, самостоятельно существующий, объект, который мы можем определить как пространство.
По данными вами признакам, мы ищем то, что служит вместилищем всего; нормирования, материальных объектов, времени т.е. всего остального, что можно определить в процессе существования в нашем мире.
Представьте, что вы  своеобразный Аргус. Некое шарообразное существо сплошь покрытое глазами. Мало того, при этом Аргус, новорожденный, т.е. ваш жизненный багаж, а следовательно количество информации в мозге, равно нулю.
И вот, в таком виде, вы, где то появились. Вы не знаете где. Вы не можете знать, что такое пространство, движение и вообще какие либо изменения. Вы ни когда не пролазили через дырки и ни чего не совали в них. У вас нет понятия о дверях и прочих входах\выходах, ёмкостях и всего прочего, которое мы, по жизни, привыкаем определять как пустое пространство. Так как вне вас ничего нет, то вы ни с чем не можете взаимодействовать то есть, что то менять и меняться самому. А, так как информация, т.е. отображение порядка существования одной материальной системы, в порядке существования другой материальной системы, в данном случае в мозге. Вы ничего, самостоятельно узнать не можете. Ведь мир мы познаём только и только лишь взаимодействуя с ним.
Например, маленький ребёнок, начав кое как ползать, получает возможность падать с кровати, дивана и т.д. и т.п. Несколько раз упав и получив опыт, т.е. знаний, о том, что при преодолении некоего состояния материальной среды, он получит неприятные ощущения. Он ещё не знает, что это называется край, но, он знает, уже знает, что такое далеко \   близко, высоко \ низко. Соответственно, он уже тогда знает, что преодолев достаточно большое расстояние, которое существует между низом и верхом, в процессе свободного падения, может вызвать неприятные ощущения. Видите сколько узнаёт ребёнок ещё не научившись говорить, читать и т.д. А, научившись всего навсего не падать с края дивана или кровати.
А какие перспективы у нашего сферического коня в вакууме по имени Аргус?
Ясное дело ни каких. Он даже не в состоянии узнать, что он существует. Ведь определение существования возможно, только, и только лишь, в процессе взаимодействия. Он же не в состоянии взаимодействовать даже сам с собой. Он не может себя пощупать послушать, посмотреть на себя, не может узнать от кого то о том что его видно, слышно или ещё что то что даёт возможность определить его существование. Он то, что философы называют "вещь в себе".
Допустим у него врождённые представления о возможных изменениях в пространстве; движение, вращение. Но, он не в состоянии узнать, что он движется или вращается. Для того, что бы иметь возможность что то менять надо как минимум, иметь ещё одно существование, некую выделенную по своим свойствам точку, относительно которой он будет производить эти изменения. И вот тогда, из взаимодействий между нечто существующим, возникает то, что именуется пространством и соответственно, направления, повороты, расстояния и соотношения больше \ меньше, и прочие атрибуты, которые присущи тому понятию которое мы называем пространством.
До свершения этого события, пространства нет, есть "ничего" т.е. нечто, с чем ни каким образом, не возможно вступить во взаимодействие, и таким образом узнать о его существовании. Из чего следует вывод. Существование чего либо существует только, и только лишь, по отношению к чему то. Если нет возможности вступить во взаимодействие с тем, что вы смогли предположить, значит этого объекта нет. Совсем нет.
Уяснив эту, на мой взгляд, очень простую вещь, можно избежать очень многих проблем, связанных с верованием во что либо.
Итого: Пространство, это способ существования координации существующих объектов. Об этом и сказка была. Нет бублика, нет и баранки. Нет стены, нет и прохода сквозь неё, в виде дверного проёма или ещё чего. Вот и вся проблема. Если вы поняли то, что я написал сейчас, можете вернуться  тему о Модели ... и почитав то, что там написано о ТО понять то, что существование относительности, непременное условие устойчивого существования любого, не только нашего мира. Потом, можно и "Азбуку" почитать, где я попытался выяснить самые общие закономерности позволяющие нашему миру быть. На мой взгляд, законы получились справедливыми не только по отношению к нашему миру, но ко всем мирам, способным устойчиво существовать.
Если думаете, что поняли, можете и ничего не читать, а взяться опровергать мои рассуждения.
Только я вас очень прошу, отвечать на все предложенные вопросы, Даже если ответы вам кажутся очевидными и даже такой кретин как я, их знает а, вопросы носят риторический характер, иначе мы каши не сварим.
Последний раз редактировалось ковип 27 ноя 2019, 20:26, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
штирлиц
Сообщений: 1003
Зарегистрирован: 19 апр 2010, 21:00

Материальная среда

Сообщение штирлиц » 30 окт 2014, 10:17

Аргус так Аргус.
  Являясь Аргусом я изучал физику и обнаружил несколько не то что бы противоречий, а скорее недоработок.
Например Галлей отождествил подвижные и неподвижные системы. И совершенно непонятно: абсолютно неподвижных систем не существует? А относительно какой тогда сохраняется постоянство энергии и импульса?
  Например Ньютон не определился с силой инерции. Подчиняется ли она третьему закону или нет? Почему тело под действием этой силы движется прямолинейно? И является ли это движение прямолинейным или оно псевдопрямолинейно. Ведь если оно подчиняется, то прямолинейным не может быть априори.
  Эйнштейн, Миньковский и Ко., не пожелавши рассматривать теории сред наделили параметрами среды пространство-время.
При этом время из величины благодаря постоянству которой соблюдаются законы сохранения превращается в некий кинематический параметр пространства времени для определенной ИСО. При этом естественно пренебрегается один из законов сохранения. Каким образом он может соблюдаться, если нет такой величины относительно которой он соблюдается?
Почему эо произошло? Потому что среда имеет подвижность и плотность. Вы представляете пространство имеющее подвижность и плотность?
 Вот и приходится придавая имитацию подвижности и плотности пространства использовать тензоры кривизны и меняющееся время. И если ОТО еще удается косо-криво объяснить существующие релятивисткие эффекты, то с другими свойствами среды прижодится туго. Например как переносчика взаимодействий.
 Для этого пространство время должно еще иметь энергию и импульс в каждой локальной точке. Это возможно? Я думаю, что нет. Поэтму и придумываются вские гравитоны, магнетоны и фононы.
 Исходя из этого я и пытаюсь разобраться. Что такое пространство, а что такое среда. И если какие-то свойства присуще среде, то почему мы их приделываем и пространству?
  Как говорится котлеты и мухи отдельно.

 
Последний раз редактировалось штирлиц 27 ноя 2019, 20:26, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

ковип
Сообщений: 1512
Зарегистрирован: 08 июл 2010, 07:56

Материальная среда

Сообщение ковип » 30 окт 2014, 13:26

штирлиц писал(а):Source of the post Например Галлей отождествил подвижные и неподвижные системы. И совершенно непонятно: абсолютно неподвижных систем не существует? А относительно какой тогда сохраняется постоянство энергии и импульса?
Для того что бы установить однозначное движение должен быть материальный объект, который можно было бы определить как ноль. Т.е. у него должны быть определимые во взаимодействии, свойства, которые отличали бы его от всех остальных. Такого не возможно даже придумать, основываясь на реально существующих свойствах. А, сохранение энергии и импульса существует только в замкнутых системах.
Представьте, что вы супермен. Враг выстрелил в вас из пистолета. Вы своим суперзрением увидели вылетевшую пулю. Но, проход узкий и вам уклониться некуда. Тогда вы, супербыстор разворачиваетесь и супербыстро начинаете убегать от пули. В результате чего, скорость пули, относительно вас, снизилась с 600м\с до 0,06 м\с. Пуля вас догнала но, не убила и даже не ранила, она вас только пощекотала как пушинка одуванчика. А куда делась её убийственная энергия?  Ни куда. Её не было в системе существование вас и её. Энергия прежде всего, это мера неравновесности состояния материальных систем. Может это http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=38http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=38 поможет вам понять, что энергия тоже не атрибут конкретного материального объекта а, нечто возникающее в процессе взаимодействия, и соответственно, полностью зависит от его вида и конфигурации.
штирлиц писал(а):Source of the post Например Ньютон не определился с силой инерции. Подчиняется ли она третьему закону или нет? Почему тело под действием этой силы движется прямолинейно? И является ли это движение прямолинейным или оно псевдопрямолинейно. Ведь если оно подчиняется, то прямолинейным не может быть априори.
  Нет, он определился, но вы не поняли о чём он говорил. Говорят это не редкий случай и многие абитуриенты вузов и даже студенты более старших курсов, думают что если шарик выкатится и трубки в виде части окружности то, его траектория дальнейшего движения будет кривой. Ньютон установил, что тело может изменить своё положение в пространстве только, и только лишь, когда на него действуют какие либо силы. Из чего следует, что для создания криволинейного движения или изменение скорости прямолинейного движения непременно должны возникнуть некие силы, способствующие этому. Эйнштейн, в ОТО установил, что траектория свободного движения изменяется под действием полей, которые, по сути, "погнутые" пространства. Но, само по себе пространство, как его понимаете вы, не гнётся т.е. ни каким образом, не влияет на состояние материальных объектов. В таком виде пространства не существует. Есть пространство ВОЗМОЖНЫХ видов взаимодействий, которые возникают как следствие свойств материальных объектов. Можно сказать, пространства создаются свойствами существующих объектов. Нет заряда нет и зарядового поля, которое может изменить характер движения заряженного тела. Блин!!! Кажется сложно получается. Я имею в виду для объяснения, а не меня. Хоть от самого начала начинай.
Попробую.
Представьте себе прямую линию, - это нечто существующее, ещё не нормированное, этакий континуум существования. На всём протяжении она не имеет асимметричности состояния. В любом месте можно построить перпендикуляры и они ни где не пересекутся. Если взять точки лежащие на одинаковом расстоянии от точки пересечения перпендикулярной и основной линий, и соединить их линиями с любой точкой на перпендикуляре, эти расстояния тоже будут одинаковы. Все точки лежащие на линии равноправны, что позволяет нормировать её отрезком любой длинны. Во общем, все взаимодействия с разных сторон дают одинаковый результат. Чтобы нарушить эту симметрию состояния, нужны причины.
Суть, для изменения симметричного состояния чего либо, непременно нужны сторонние условия, - причины. Это один из фундаментальных законов, по которым организуется существование бытия. И по другому быть не может, если некие ассиметрии будут возникать спонтанно, мир просто превратится в хаос, т.е. его попросту не станет. Потому как, каждый объект имеет определённое состояние, которое предопределяет его некоторое, конечное, количество свойств ему принадлежащих. Этот набор существует только и только лишь в единственном варианте. Двух материальных объектов с абсолютно одинаковым набором свойств не может существовать. Если даже все физические характеристики похожи, как минимум, должно быть отличие  в положении в пространстве.
Таким образом ни какого псевдолинейного состояния быть не может. По тойже причине что и не может быть псевдоистины.
Если соблюдаются все, возможные, симметрии, пространство Евклидово.  Геометрии Лобачевского, или Римана могут осуществляться только в пространстве взаимодействия между существующими объектами, т.е. при наличии причины, как минимум, в виде поля.
Ведь если оно подчиняется, то прямолинейным не может быть априори.
Наборот, движение прямолинейно потому, что оно свободно, ему не надо обходить препятствия, врать, изворачиваться оно всегда спокойно, без каких либо возмущений, которые изменили бы его поведение.
штирлиц писал(а):Source of the post При этом время из величины благодаря постоянству которой соблюдаются законы сохранения превращается в некий кинематический параметр пространства времени для определенной ИСО. При этом естественно пренебрегается один из законов сохранения. Каким образом он может соблюдаться, если нет такой величины относительно которой он соблюдается?
Именно закон сохранения положен в основу ТО. Он гласит, законы природы неизменно СОХРАНЯЮТСЯ в любой ИСОЕсли вы читали то, что написано о ТО в теме Бытовая моделька мира, то перечитайте её ещё, раз, другой, третий, пока не убедитесь, что вы читаете её не с намерением опровергнуть мракобесов а, с желанием понять о чём авторы пытаются рассказать. Там очень настойчиво описаны причины существования этого закона сохранения относительности.
И вообще, советую учитывать, что ни каких абсолютов и бесконечностей не только нет, но, и не может быть. Потому, что всё познаётся во взаимодействии. А чтобы существовала приставка "взаимо" нужно чтобы существовало, как минимум, два объекта. А чтобы объектов было два должна существовать граница, которая отделяла бы один объект от другого. Если у вас граница объекта находится в бесконечности то второго объекта быть не может. Потому что не может быть парадокса, "конечная бесконечность".
штирлиц писал(а):Source of the post Почему эо произошло? Потому что среда имеет подвижность и плотность. Вы представляете пространство имеющее подвижность и плотность?
Что я представляю под определением "пространство" я вообще то описал достаточно подробно. Но вам это информация недоступна. Вы не познавать сюда пришли а, "чертей гонять" в виде "мракобесов". Вот когда избавитесь от верования, что правы именно вы, и по другому быть не может, тогда с вами можно будет пообщаться с обоюдной пользой и интересом.  
Последний раз редактировалось ковип 27 ноя 2019, 20:27, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
штирлиц
Сообщений: 1003
Зарегистрирован: 19 апр 2010, 21:00

Материальная среда

Сообщение штирлиц » 01 ноя 2014, 09:17

ковип писал(а):Source of the post

 
Наборот, движение прямолинейно потому, что оно свободно, ему не надо обходить препятствия, врать, изворачиваться оно всегда спокойно, без каких либо возмущений, которые изменили бы его поведение.

. Любое тело двигающееся якобы равномерно состоит из колеблющихся элементов. Даже скажу точнее не существует таких элементов. которые покоились относительно центра масс. Значит на них постоянно действуют силы ускоряющие их и равнодействующая всех сил не будет равна нулю. И существует предел скорости движения этих элементов не позволяющая из за этого всему телу ускоряться от действующей на него силы.
Последний раз редактировалось штирлиц 27 ноя 2019, 20:27, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей