Электростатический источник тока

ALEX165 · Сообщение **ALEX165** » 17 июл 2014, 20:24

zam2 писал(а):Source of the post
ALEX165 писал(а):Source of the post Относительно поля в проводнике я ничего не говорил, речь идёт о поле внутри плоского конденсатора, то есть между его пластинами. И называть клеткой Фарадея экран ТС-а с вставленным во внутрь проводником, выходящим наружу, столь же некорректно, как и этот плоский конденсатор. Так что совсем не очевидно.
Поле внутри конденсатора создается зарядами на обкладках конденсатора. Они имеют разный заряд, разный потенциал, электрически изолированы.

И что?

Экран в виде трубки практически эквивалентен куску металла, за исключением двух дырочек, через которые проходит провод и через которые может чуть-чуть "затекать" электростатическое поле. Так что, типичная клетка Фарадея.

Смешной аргумент. Вам привести пример "куска металла с двумя дырочками, через которые проходит провод", причём во внешнем поле этот провод внутри этого "металла с дырочками" создаст значительное электрическое поле, или сами догадаетесь?

ALEX165 писал(а):Source of the post ...невозможно постоянными магнитами создать такое магнитное поле, чтобы в нём можно было двигать рамку так, что поток этого поля через рамку не меняется, а ЭДС в ней было ненулевое.
Значит, нужно найти, как меняется магнитный поток сквозь рамку при движении рамки.

Для этого нужно задать реальную картину магнитного поля, а не нарисованную как взбредёт в голову.

zam2 · Сообщение **zam2** » 17 июл 2014, 21:24

ALEX165 писал(а):Source of the post
zam2 писал(а):Source of the post Поле внутри конденсатора создается зарядами на обкладках конденсатора. Они имеют разный заряд, разный потенциал, электрически изолированы.
И что?

И то:

ALEX165 писал(а):Source of the post Смешной аргумент. Вам привести пример "куска металла с двумя дырочками, через которые проходит провод", причём во внешнем поле этот провод внутри этого "металла с дырочками" создаст значительное электрическое поле, или сами догадаетесь?

По-видимому, имеется в виду "во внешнем пространстве"? Никто и не спорит. Клетка Фарадея не пускает внешнее поле внутрь, но совершенно не мешает проходить внутреннему полю наружу. Прямое следствие теоремы Гаусса.

ALEX165 писал(а):Source of the post Для этого нужно задать реальную картину магнитного поля, а не нарисованную как взбредёт в голову.

Ну, например (вроде, более-менее реально):

Вот еще нашел для школьников (рисунок в конце страницы):
Факультативный курс физики, 9 кл.

SFResid · Сообщение **SFResid** » 17 июл 2014, 21:47

Кобызь Михаил писал(а):Source of the post
Спасибо всем, кто проявил интерес к моему вопросу.

ALEX165 писал(а):Source of the post
В обеих задачах следует учесть, что в экране так же наводится заряд, который взаимодействует с тем, что в замкнутом проводнике. Лень всё выписывать, короче - тока не будет.

Этот ответ меня вполне устраивает.
Не понятно, как можно объяснить, почему не будет тока в следующем опыте:

В верхней части контура при движении должна наводится ЭДС, которая не скомпенсирована нижней частью рамки.

PS
Я знаю, что ток в контуре будет только при изменении вектора магнитной индукции B или изменении площади контура. В рассматриваем опыте этих условий нет.
Но хотелось, бы понять, чем компенсируется ЭДС в верхней части контура.

Ничем. Ток будет, пока контур не уйдёт за пределы магнита.

ALEX165 · Сообщение **ALEX165** » 19 июл 2014, 03:14

zam2 писал(а):Source of the post
ALEX165 писал(а):Source of the post
zam2 писал(а):Source of the post Поле внутри конденсатора создается зарядами на обкладках конденсатора. Они имеют разный заряд, разный потенциал, электрически изолированы.
И что?
И то:

Вы просто повторили то, что я сказал, поэтому я и спросил - и что? Вы опять повторили с картинкой, не пойму зачем - это возражение, или подтверждение моих слов?

ALEX165 писал(а):Source of the post Смешной аргумент. Вам привести пример "куска металла с двумя дырочками, через которые проходит провод", причём во внешнем поле этот провод внутри этого "металла с дырочками" создаст значительное электрическое поле, или сами догадаетесь?
По-видимому, имеется в виду "во внешнем пространстве"? Никто и не спорит. Клетка Фарадея не пускает внешнее поле внутрь, но совершенно не мешает проходить внутреннему полю наружу.

Клетка Фврадея - нечётко определённое понятие и пользоваться им для решения конкретных задач надо очень осторожно. Замкнутая проводящая поверхность в 3-мерном пространстве - точно клетка Фарадея, а вот если в этой поверхности есть дырочки, то где лежит граница между такой клеткой и проводящим плоским диском?

Кобызь Михаил

ALEX165 писал(а):Source of the post
Вам же говорят - невозможно постоянными магнитами создать такое магнитное поле, чтобы в нём можно было двигать рамку так, что поток этого поля через рамку не меняется, а ЭДС в ней было ненулевое.
Н Е В О З М О Ж Н О !

Мы надеюсь обсуждаем не технологию машиностроения, а абстрактную физическую модель?
Н Е В О З М О Ж Н О ! потому что это противоречит закону физики, а не потому что современная технология не позволяет создать такой магнит?
Какому закону это противоречит?
Еще раз следующая модель:
в плоской части подковообразного магнита однородное магнитное поле, на краях не однородное но симметричное.

Такую модель можно рассматривать?

ALEX165 · Сообщение **ALEX165** » 19 июл 2014, 06:03

Кобызь Михаил писал(а):Source of the post
Мы надеюсь обсуждаем не технологию машиностроения, а абстрактную физическую модель?

Никакой "абстрактной физической модели" здесь не было, это во- первых.

Н Е В О З М О Ж Н О ! потому что это противоречит закону физики, а не потому что современная технология не позволяет создать такой магнит?
Какому закону это противоречит?

Это противоречит уравнению Максвелла $\vec{rot} \vec E=-\frac{\partial \vec B}{\partial t}$ , это во-вторых,

Еще раз следующая модель:
в плоской части подковообразного магнита однородное магнитное поле, на краях не однородное но симметричное.

Такую модель можно рассматривать?

Это не модель, а детская картинка, так и следует рассматривать, это в третьих.

zam2 · Сообщение **zam2** » 19 июл 2014, 08:24

ALEX165 писал(а):Source of the post
zam2 писал(а):Source of the post
ALEX165 писал(а):Source of the post
zam2 писал(а):Source of the post Поле внутри конденсатора создается зарядами на обкладках конденсатора. Они имеют разный заряд, разный потенциал, электрически изолированы.
И что?
И то:
Вы просто повторили то, что я сказал, поэтому я и спросил - и что? Вы опять повторили с картинкой, не пойму зачем - это возражение, или подтверждение моих слов?

Конденсатор не экранирует пространство между откладками от внешнего электростатического поля, так как пластины являются электрически изолированными. Если замкнуть обкладки накоротко - будет экранировать.
Так пойдет?

zam2 · Сообщение **zam2** » 19 июл 2014, 08:36

ALEX165 писал(а):Source of the post Клетка Фврадея - нечётко определённое понятие и пользоваться им для решения конкретных задач надо очень осторожно. Замкнутая проводящая поверхность в 3-мерном пространстве - точно клетка Фарадея, а вот если в этой поверхности есть дырочки, то где лежит граница между такой клеткой и проводящим плоским диском?

Задачка качественная, нужно ответить на вопрос, будет ток в рамке или нет. Вполне можно пользоваться не очень формализованными понятиями.
Клетка Фарадея экранирует внешние электрические поля, если длина волны излучения больше размера отверстий. Для электростатического поля длина волны равна бесконечности. Так что отверстия могут быть большими. Экранируется вся область пространства, окруженная оболочкой, натянутой на клетку.

P. S. Я там где-то написал, что поле "затекает" внутрь через отверстия в трубке. Это ошибка. Не будет такого. Да и картинку нужно поправить.

zam2 · Сообщение **zam2** » 19 июл 2014, 09:29

Кобызь Михаил писал(а):Source of the post

Такую модель можно рассматривать?

Вполне можно. Только она у вас не полна.
Не забываем, что магнитные силовые линии всегда замкнуты.
Вот я, как сумел, нарисовал для примера две линии:

И теперь почти очевидно, что при движении рамки изменяется количество силовых линий, проходящих сквозь нее.

ALEX165 · Сообщение **ALEX165** » 19 июл 2014, 15:08

zam2 писал(а):Source of the post
Если замкнуть обкладки накоротко - будет экранировать.

Будет (за исключением краёв), но между тем конец моего #24 остаётся в силе.

yourdomain.com