Расширение Вселенной

Анж · Сообщение **Анж** » 03 июл 2014, 16:31

Дмитрий40 писал(а):Source of the post

И тесто и шарик не показывают причины расширения, они демонстрируют лишь наблюдаемые эффекты этого расширения. Конкретно: взаимное удаление любых двух объектов с линейным законом относительной скорости удаления от расстояния между ними.

Эта демонстрация равносильна показу как взлетает ракета, в надежде объяснить как "взлетают" цены. Единственное, что они демонстрируют, это как подходит тесто и надувается шарик. У каждого из них свои причины это делать.
Что значит "наблюдаемые эффекты"? Наблюдаем мы красное смещение, при этом приходят пакеты с разным смещением. При чем, чем больше z, тем гуще лес Лаймана в пакете. При чем есть закономерность , что при z больше 6, там не просто много смещенных полосок, а сплошной черный провал. То есть, есть зависимость от кол-ва полосок леса и величиной z. Еще ни разу не было, чтоб с полосок две, а z, например, =8. Можно делать 2 вывода:
1. На определенном расстоянии, нас окружает сплошной густой водородный туман.
2. Чем с большим количеством водорода столкнулся пакет, тем больше он потерял энергии. (вероятную зависимость уже где-то считала)

Дмитрий40 писал(а):Source of the post
"расширять Вселенную понадобилось" - потому что решения ОТО с равномерным распределением материи в пространстве неустойчиво во времени. А наблюдения утверждают что это распределение достаточно равномерно, на больших масштабах, и существует по крайней мере 4.5 млрд.лет. Именно для "превращения" Вселенной в устойчивую Эйнштейн и добавил первоначально лямбда член в уравнение, ибо без него формулы не соответствовали наблюдательным фактам.

Русским языком объясняю, неустойчивым во времени решения ОТО оказались потому, что само ОТО...
Вот Вам цитата из Самого :

В центре шара напряженность гравитационного поля равна нулю, но возрастает вдоль радиуса к внешней поверхности пропорционально радиусу шара. Следовательно, гравитационное поле кнаружи все усиливается и усиливается.
Однако такой мир не мог бы существовать, если сохраняется закон тяготения Ньютона. Эту трудность можно преодолеть, добавляя в формулы новый член.

Примерно тоже самое, что : я решила задачу, но мой результат на 237 не сходится с ответом, это можно преодолеть, добавляя к моему ответу новый член, то есть прибавить эти 237 и дело с концом.
Все остальное, просто, умные слова.

Дмитрий40

Анж писал(а):Source of the post Что значит "наблюдаемые эффекты"? Наблюдаем мы красное смещение, при этом приходят пакеты с разным смещением. При чем, чем больше z, тем гуще лес Лаймана в пакете. При чем есть закономерность , что при z больше 6, там не просто много смещенных полосок, а сплошной черный провал. То есть, есть зависимость от кол-ва полосок леса и величиной z. Еще ни разу не было, чтоб с полосок две, а z, например, =8. Можно делать 2 вывода:
1. На определенном расстоянии, нас окружает сплошной густой водородный туман.
2. Чем с большим количеством водорода столкнулся пакет, тем больше он потерял энергии. (вероятную зависимость уже где-то считала)

Вы опять берёте ровно один наблюдаемый факт и объясняете его. А остальные? Хорошо, пусть водородный туман. Почему же он не нагревается и не излучает? И заодно не поглощает? Если всё в тумане, то должны быть как линии излучения, так и линии поглощения. Плотность газа между галактиками неплохо оценена, на покраснение фотонов её не хватает сильно-сильно.
Почему с увеличением z достаточно сильно меняется звёздное население? Чем дальше, тем меньше старых звёзд и больше молодых. Примерно одинаково по всем углам наблюдения. Тоже туман виноват?
Я повторю, ТБВ объясняет множество наблюдаемых фактов одной теорией с минимумом постулатов. Водородный туман так не может. Как и многие прочие "объяснения".

А туман кстати есть, точнее был - на "дальности" (во времени) реликтового фона. Натуральный водородный туман, с примесью четверти гелия. Только это гораздо дальше сверхскоплений галактик, которые уже разлетаются. И вот уж до них никаких заметных водородных туманов нет! Ибо не наблюдаются!

Анж писал(а):Source of the post Русским языком объясняю, неустойчивым во времени решения ОТО оказались потому, что само ОТО...

Я тоже повторю, Вы не дочитали, бесконечная Вселенная с более-менее равномерным распределением материи - гравитационно неустойчива. Не шар и не сфера! Нет границ материи и нет никакого гравитационного поля снаружи сферы. Всё единообразно уходит в бесконечность. И по расчётам эволюция данной системы не согласуется с наблюдаемой картиной распределения материи во Вселенной.
Сам я этого не докажу, но верю учебникам (кажется второй том Ландау-Лившица), где это видел.

Вообще все эти теории старения фотонов, рассеивания на газе и прочие, привлекаемые для объяснения красного смещения, противоречат сразу стольким фактам, что были проверены (да! не Вы первые до них додумались ...) и отброшены как не соответствующие опыту.

PS. Очень классно Вы цитируете возражение к ОТО на базе уравнений Ньютона.

Анж · Сообщение **Анж** » 03 июл 2014, 17:30

Дмитрий40 писал(а):Source of the post

Вы опять берёте ровно один наблюдаемый факт и объясняете его.

Может, приведете еще парочку. Чего-то навскидку больше не припомнилось.

Дмитрий40 писал(а):Source of the post
Хорошо, пусть водородный туман. Почему же он не нагревается и не излучает? И заодно не поглощает? Если всё в тумане, то должны быть как линии излучения, так и линии поглощения. Плотность газа между галактиками неплохо оценена, на покраснение фотонов её не хватает сильно-сильно.

Туман - это бред. Просто вывод из такого z напрашивается, если смещение расширением объяснять. Потому и нет ничего.
А на счет линий излучения - вопрос интересный. Облака-то в любом случае встречаются. Это может быть как раз, парралельные пакеты с другим z, или, вполне возможно, что излучает атом необязательно в противоположную сторону от поглощения, например, что-нибудь вроде "угла отражения". Тогда излучение в другую от нас сторону лететь будет.

Дмитрий40 писал(а):Source of the post
Почему с увеличением z достаточно сильно меняется звёздное население? Чем дальше, тем меньше старых звёзд и больше молодых.

Может оказаться, что z от расстояния не зависит.

Дмитрий40 писал(а):Source of the post
Я тоже повторю, Вы не дочитали,

Даже расчет видела. Шар они рассчитывали и не учитывали массу находящуюся с другой стороны.
И чего бы было считать бесконечную Вселенную, если у Ньютона она была шар, и именно его они критиковали.

Дмитрий40 писал(а):Source of the post
Вообще все эти теории старения фотонов, рассеивания на газе и прочие, ...

Главное возражение там то, что фотоны теряя энергию "растягиваются" в разных пропорциях каждый, а согласно z должны - согласованно. Если они теряют"температуру", то и длина меняется пропорционально у всех в пакете.

Дмитрий40

Анж писал(а):Source of the post Может, приведете еще парочку. Чего-то навскидку больше не припомнилось.

Я же привёл, зависимость от красного смещения: соотношения молодые/старые звёзды; количества тяжелых элементов в спектрах (не факта наличия, а яркости линий!). Мало? Из недавнего, сам недавно удивился: измерили температуру реликтового фона (по резонансному поглощению атомами углерода кажется), какова она была в ранешние времена у далеких квазаров, оказалась не 2.7°К как привыкли, а 7.5°К.
Больше тоже не вспоминается.

Анж писал(а):Source of the post ... вполне возможно, что излучает атом необязательно в противоположную сторону от поглощения,

Если излучение не вынужденное, то оно тепловое, во все стороны. А вынужденное бывает лишь ограниченного числа частот, да и ещё куча условий нужна.

Анж писал(а):Source of the post
Дмитрий40 писал(а):Source of the post Почему с увеличением z достаточно сильно меняется звёздное население? Чем дальше, тем меньше старых звёзд и больше молодых.
Может оказаться, что z от расстояния не зависит.

Я неточно выразился? Не от z, а от величины красного смещения. Для меня это синонимы ...
Оказаться может что угодно. Вопрос лишь как это всё что уже оказалось - объяснить, с минимальным количеством и более-менее осмысленными постулатами и не противореча другим теориям.

Анж · Сообщение **Анж** » 04 июл 2014, 11:59

Дмитрий40 писал(а):Source of the post
Анж писал(а):Source of the post ... вполне возможно, что излучает атом необязательно в противоположную сторону от поглощения,
Если излучение не вынужденное, то оно тепловое, во все стороны. А вынужденное бывает лишь ограниченного числа частот, да и ещё куча условий нужна.

Нормальная ситуация для водородных облаков. Чего-то они и излучают, и их даже по этому излучению изучают. Но в общем и целом, атомы в них невозбужденные. Когда сквозь пролетает свет от объекта, возникают ситуации поглощения - излучения(под действием прилетевших фотонов- вынужденное), однако, к нам все равно приходит дырка от бублика, то есть, линии поглощения, свойственные для водорода. То есть, фотоны поглощенные водородом, отсутствуют в спектрах. Вроде как поглощение есть, а переизлучения нет. Вот и предполагаю, что их в другие стороны сбрасывает.

Дмитрий40 писал(а):Source of the post
Я же привёл, зависимость от красного смещения: соотношения молодые/старые звёзды;

Ну, утверждение о том, что чем больше z, тем дальше звезда и она обычно молодая, и означает это, что свет от нее вылетел на заре сотворения, немного некорректно. Факт только в том, что у молодых звезд z, как правило, большое.
Что такое молодая звезда или даже их скопление? Это куча межзвездного газа и прочего мусора, который образовавшаяся звезда не вовлекла в процесс. По экспериментам известно, что в средах скорость света понижается, а были утверждения, что и вовсе можно остановить. Так вот, вполне возможно, что свет от молодых звезд проходя через это свое "окружение" теряет и скорость и приобретает целый лес линий поглощения там же. Вокруг более старых звезд, пыли уже меньше.
Например, квазар 3С273. Что бросается в глаза? Большая "мощность", что при учете его дальности по Хабблу, объясняется его огромными размерами. И несоответствие z этому самому расстоянию по Хабблу.
Если простенько, то:
при z=0.158 длина волны, например, любимого водородного фотона 1.2*10^-7м, становиться равна 1.3896*10^-7. А энергия с 1.6565*10^-18Дж уменьшается до 1.43048*10^-18. Составляем пропоцию: при 1.6565*10^-18 скорость фотона 300000000м/с, а при 1.43048*10^-18 - х.
х=259067357м/с.
И никакого старения.
Если по Хабблу: при z=0.158 скорость источника, каковую будет испрашивать у фотона линза в приемнике, примерно 43695км/с. Ну и расстояние, в зависимости от скорости расширения, например при 70км/с на 1 Мпс - 624Мегапарсека, или при 75 - 582 Мпс. Ну, вообще-то, считают, что он гораздо ближе, поэтому и ярче, а вовсе не потому, что мегасупергигант.

Дмитрий40 писал(а):Source of the post
Из недавнего, сам недавно удивился: измерили температуру реликтового фона (по резонансному поглощению атомами углерода кажется), какова она была в ранешние времена у далеких квазаров, оказалась не 2.7°К как привыкли, а 7.5°К.

Ну, сами понимаете, когда что-то одномоментно возникло, и одинаково "тянулось" то растянется в одинаковых пропорциях. Раз в разных, значит, неодномоментно и неодинаково. А окружающий фон стопудово будет "теплее" у более теплых, особенно, когда поблизости от них. Подальше от них. будет "холоднее". Что собственно и отражено на общей карте фона. В местах более разреженных в смысле наличия галактик фон холоднее, в местах скоплений более "теплый".

Дмитрий40

Анж писал(а):Source of the post
Дмитрий40 писал(а):Source of the post
Анж писал(а):Source of the post ... вполне возможно, что излучает атом необязательно в противоположную сторону от поглощения,
Если излучение не вынужденное, то оно тепловое, во все стороны. А вынужденное бывает лишь ограниченного числа частот, да и ещё куча условий нужна.
Нормальная ситуация для водородных облаков. Чего-то они и излучают, и их даже по этому излучению изучают. Но в общем и целом, атомы в них невозбужденные. Когда сквозь пролетает свет от объекта, возникают ситуации поглощения - излучения(под действием прилетевших фотонов- вынужденное), однако, к нам все равно приходит дырка от бублика, то есть, линии поглощения, свойственные для водорода. То есть, фотоны поглощенные водородом, отсутствуют в спектрах. Вроде как поглощение есть, а переизлучения нет. Вот и предполагаю, что их в другие стороны сбрасывает.

Простите, но в одном абзаце столько всего напутали, что даже сложно адекватно ответить.
Излучение вовсе не всегда вынужденное, даже под действием прилетевших фотонов, там много условий (хотя бы время жизни инверсной населённости).
Если есть поглощение - будет и переизлучение. Хотя бы тепловое. Которое во все стороны.
Сбрасывать в другие стороны не может - направленное излучение лишь вынужденное, тепловое и спонтанное всенаправленное. Очень вряд ли ВСЁ излучение будет вынужденным, такого даже в лазерах не бывает.

Анж писал(а):Source of the post
Дмитрий40 писал(а):Source of the post Я же привёл, зависимость от красного смещения: соотношения молодые/старые звёзды;
Ну, утверждение о том, что чем больше z, тем дальше звезда и она обычно молодая, и означает это, что свет от нее вылетел на заре сотворения, немного некорректно. Факт только в том, что у молодых звезд z, как правило, большое.

Я этого и не утверждал. Я сказал что есть зависимость соотношения молодых/старых звёзд от их красного смещения. Ни про расстояния, ни про время в прошлом никто не говорил, это уже зависит от выбранной теории. А вот само наличие зависимости и её конкретный вид - факт, который и должна объяснить любая теория, претендующая на признание.

Анж писал(а):Source of the post ... х=259067357м/с. ...

Т.е. Вы получили скорость фотона меньше $$ñ$$, причём практически в пустом вакууме? Ну-ну, дальше читать Ваше рассуждение смысла нет.

Анж писал(а):Source of the post
Дмитрий40 писал(а):Source of the post Из недавнего, сам недавно удивился: измерили температуру реликтового фона (по резонансному поглощению атомами углерода кажется), какова она была в ранешние времена у далеких квазаров, оказалась не 2.7°К как привыкли, а 7.5°К.
...

Вы наверное не поняли, это было почти прямое наблюдение что раньше реликтовый фон имел бОльшую температуру. Насколько раньше и насколько бОльшую - другой вопрос, не менее важный, но даже сам факт охлаждения со временем реликтового излучения уже многоговорящий. И его тоже придётся объяснять всем альтернативным теориям.

PS. Простите уважаемая Анж, но почитав Ваши посты в альтернативном разделе прихожу к выводу что обсуждать с Вами классические теории нет ни малейшего смысла. А альтернативные на таком уровне не интересуют.

Анж · Сообщение **Анж** » 08 июл 2014, 15:33

Дмитрий40 писал(а):Source of the post

PS. Простите уважаемая Анж, но почитав Ваши посты в альтернативном разделе прихожу к выводу что обсуждать с Вами классические теории нет ни малейшего смысла. А альтернативные на таком уровне не интересуют.

А Вы не обсуждайте, Вы сами думайте.
Двигайте дальше. Например, можно СТО развивать. Поскольку СТО базируется на рассуждении о "световых часах", в которых световой сигнал, что бы с часами не делали, всегда "прыгает от точки А на одной поверхности к точке Б на другой поверхности, то такие часы можно и вращать. Тогда в то время, когда в неподвижной системе в таких часах точки А и Б будут описывать окружности, в подвижной системе целую спираль "накрутит". Даже не знаю, как обозначить изменения пространства и времени во вращающейся подвижной системе относительно вращающейся неподвижной. :lool:

yourdomain.com