Расширение Вселенной

zam2 · Сообщение **zam2** » 30 июн 2014, 19:54

Дмитрий40 писал(а):Source of the post Важно именно не расстояние, а гравитационная (или любая другая, кулоновская или сильная/слабая) связь, превышающая скорость разбегания.

Важно соотношение сил сцепления объектов (вами перечисленных), и сил расталкивания объектов, вызванных давлением вакуума. Как раз эти силы зависят от расстояния - чем больше расстояние между объектами, тем больше силы.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 30 июн 2014, 19:55

Icedevil писал(а):Source of the post Сначала вселенная была в состоянии сингулярности, размером меньше атома

Видимая часть Вселенной. Возможно она была бесконечно большой как тогда, так и сейчас, просто более плотная.

Icedevil писал(а):Source of the post У сферы есть центр в каком то смысле.

У сферы не вложенной ни в более высокомерное ( ) пространство нет центра (ни в каком смысле).

Icedevil писал(а):Source of the post И меня интересует вопрос, почему чем дальше от центра тем быстрее скорость?

Потому что расширение везде одинаковое.

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 30 июн 2014, 19:56

Icedevil писал(а):Source of the post
И меня интересует вопрос, почему чем дальше от центра тем быстрее скорость?

А это характерно для вращения - чем дальше от оси, тем быстрее скорость. А Вселенная вращается вокруг оси времени, а все пространственные координаты оказываются равноправными.
На дурацкий вопрос - еще более дурацкий ответ, а вдруг прокатит?

zam2 · Сообщение **zam2** » 30 июн 2014, 19:57

Icedevil писал(а):Source of the post Сначала вселенная была в состоянии сингулярности, размером меньше атома...

Это кто вам такую чушь сказал? Небось, в телевизоре?

Icedevil писал(а):Source of the post И меня интересует вопрос, почему чем дальше от центра тем быстрее скорость?

Так и будем про белого бычка? Говорят вам - нет центра.

Анж · Сообщение **Анж** » 02 июл 2014, 15:25

zam2 писал(а):Source of the post
Так и будем про белого бычка? Говорят вам - нет центра.

Так и будем. Сами себе противоречите.
Два мегапарсека вакуума давят друг на друга в противоположных направлениях. Вопрос: Куда они выдавливают это расширяющееся пространство? Не, головой подумайте: ладно если еще от центра расталкивают, а если во всех направлениях одинаково, то результирующая будет равна нулю.
У Эйнштейна она и "начала" расширяться потому, что шаром была. А для сферы нет тех причин расширяться. (И для шара не было, это однобокий взгляд был.)

Дмитрий40

Подозреваю расширяется само пространство (пустой вакуум), примерно как тесто набухает, так и вакуум "набухает", расширяясь в каждой точке. И энергия на это берётся из самого вакуума - если она вообще при этом увеличивается, может кинетическая энергия разлетающихся тел и не увеличивается, ведь относительно ближайших окрестностей все тела так и покоятся, кто её знает, эту хитрую метрику.
И пространство никуда не выдавливается, его просто становится всё больше и больше в каждой точке.
А вакуум не давит друг на друга, он раздувается сам по себе.
Кстати, нельзя выделить два куска вакуума и проследить их эволюцию - весь вакуум однороден и куски ничем не отличаются от вакуума рядом с этими кусками, т.е. нельзя провести границу кусков (или перечислить все "частицы вакуума", входящие в каждый кусок), а без этого нельзя говорить об эволюции кусков.
Ещё раз вспомните тесто, оно очень даже давит на стенки, но вот внутри себя на объекты давление со всех сторон уравновешено. И все объекты удаляются друг от друга. С линейным увеличением скорости от расстояния между ними. Что и наблюдаем во Вселенной.

Анж · Сообщение **Анж** » 02 июл 2014, 17:15

Дмитрий40 писал(а):Source of the post
Подозреваю расширяется само пространство (пустой вакуум), примерно как тесто набухает, так и вакуум "набухает", расширяясь в каждой точке. И энергия на это берётся из самого вакуума - если она вообще при этом увеличивается, может кинетическая энергия разлетающихся тел и не увеличивается, ведь относительно ближайших окрестностей все тела так и покоятся, кто её знает, эту хитрую метрику.
И пространство никуда не выдавливается, его просто становится всё больше и больше в каждой точке.
А вакуум не давит друг на друга, он раздувается сам по себе.
Кстати, нельзя выделить два куска вакуума и проследить их эволюцию - весь вакуум однороден и куски ничем не отличаются от вакуума рядом с этими кусками, т.е. нельзя провести границу кусков (или перечислить все "частицы вакуума", входящие в каждый кусок), а без этого нельзя говорить об эволюции кусков.
Ещё раз вспомните тесто, оно очень даже давит на стенки, но вот внутри себя на объекты давление со всех сторон уравновешено. И все объекты удаляются друг от друга. С линейным увеличением скорости от расстояния между ними. Что и наблюдаем во Вселенной.

Давайте определимся:
1.Тесто это не сфера. Оно, скорее, шар. Впрочем, из него можно и сферу слепить. Образующийся газ - не вакуум. А стенки пузыриков тоже не вакуум. Более - менее тяжелые предметы тесто будет "обтекать", а не расталкивать, хотя у "шарика" теста в отличие от вакуума, есть чем в предмет "упереться". И пузырики в зависимости от местоположения в толще теста не совсем одинаковые.
2. С раздувающимся вакуумом никто здесь не согласиться. У них именно давление темной энергии, а вовсе не раздувание пустоты самой себя.
3. Газ может и давит, а в вакуум абсолютно не мешает скользить в пространстве.....

Дмитрий40

Все три пункта - неверны. Включая подпункты.

Я в соседней теме спрашивал про время полета фотона, это прямой опыт проверки что расширяется, сам вакуум, или чисто механический разлёт объектов сквозь неподвижный вакуум. По всему выходит что верно первое, расширение самого вакуума. Правда в теории это называют похоже не вакуумом, а метрикой, которая "раздувается" раздвигая объекты друг от друга, что мы и видим.

Давление тёмной энергии - лишь название для неизвестной причины расширения вакуума. А лямбда член - обозначение этой причины в формуле. Вероятно вот такие у нас тут законы, что вакуум может сам расширяться (тёмненькая энергия его раздавливает изнутри) ...

Не нравится тесто и сфера - возьмите классический пример: поверхность надуваемого воздушного шарика. Именно поверхность. Это и будет вся наша Вселенная. Любые две точки удаляются друг от друга, закон скорости от расстояния линейный, а кинетическая энергия (и импульс) могут и нулевыми оставаться, наверное ... Нулевыми из-за невозможности точного перехода из одной СО в другую ... Впрочем, в этом совершенно не уверен.

Анж · Сообщение **Анж** » 03 июл 2014, 11:22

Дмитрий40 писал(а):Source of the post
Правда в теории это называют похоже не вакуумом, а метрикой, которая "раздувается" раздвигая объекты друг от друга, что мы и видим.

Хрен редьки не слаще. "Двигающие" способности у вакуума и у метрики, я думаю, одинаковые. Может попробуете в вакууме вакуумом шарик надуть. Может, конечно, и получиться через много лет, ибо в вакууме, все же, чего-то встречается, может когда-нибудь на шарик и накопиться. Но для начала много лет насос придумывать будете.
Кстати, в тесте "расширение идет с неодинаковой силой и скоростью в каждом пузырьке, поэтому результирующая совсем не нулевая.

Дмитрий40 писал(а):Source of the post
Не нравится тесто и сфера - возьмите классический пример: поверхность надуваемого воздушного шарика. Именно поверхность. Это и будет вся наша Вселенная. Любые две точки удаляются друг от друга, закон скорости от расстояния линейный, а кинетическая энергия (и импульс) могут и нулевыми оставаться, наверное ... Нулевыми из-за невозможности точного перехода из одной СО в другую ... Впрочем, в этом совершенно не уверен.

Шарик мне еще меньше нравиться. Сила его "раздувающая" направлена строго перпендикулярно его поверхности, а вовсе не "равномерно в каждой точке". Шарик несомненно раздувать будет.
И еще раз говорю: расширять Вселенную понадобилось потому, что кое-кто решил, что она шар. Ну нет в сфере " усиливающегося гравитационного напряжения кнаружи". У сферы только "наружа".
Кстати, интересно чем давление при образовании протонов из кварков, обеспечивалось в варианте плоскости?
А "разлет" только гравитационно - несвязанных объектов, предполагает их наличие в момент начала расширения. И откуда они только взялись? В "маленьком" объеме и той же массе.

Дмитрий40

Анж писал(а):Source of the post
Дмитрий40 писал(а):Source of the post Правда в теории это называют похоже не вакуумом, а метрикой, которая "раздувается" раздвигая объекты друг от друга, что мы и видим.
Хрен редьки не слаще. "Двигающие" способности у вакуума и у метрики, я думаю, одинаковые. Может попробуете в вакууме вакуумом шарик надуть. Может, конечно, и получиться через много лет, ибо в вакууме, все же, чего-то встречается, может когда-нибудь на шарик и накопиться. Но для начала много лет насос придумывать будете.
Кстати, в тесте "расширение идет с неодинаковой силой и скоростью в каждом пузырьке, поэтому результирующая совсем не нулевая.

Ну во первых не надо воспринимать аналогии слишком буквально.
И тесто и шарик не показывают причины расширения, они демонстрируют лишь наблюдаемые эффекты этого расширения. Конкретно: взаимное удаление любых двух объектов с линейным законом относительной скорости удаления от расстояния между ними.
Никто никаким вакуумом ничего не надувает. Наш вакуум (и вся Вселенная) - разместилась на поверхности шарика (или теста), в двух измерениях, без высоты.
Если хотите более точной аналогии - берите 4-х мерную сферу, тогда её 3-х мерная поверхность и будет нашей Вселенной (и нашим вакуумом).
И не забудьте выполнить предельный переход по размеру пузырьков в тесте или молекул материала шарика - устремить его к нулю.

Анж писал(а):Source of the post
Дмитрий40 писал(а):Source of the post Не нравится тесто и сфера - возьмите классический пример: поверхность надуваемого воздушного шарика. Именно поверхность. Это и будет вся наша Вселенная. Любые две точки удаляются друг от друга, закон скорости от расстояния линейный, а кинетическая энергия (и импульс) могут и нулевыми оставаться, наверное ... Нулевыми из-за невозможности точного перехода из одной СО в другую ... Впрочем, в этом совершенно не уверен.
Шарик мне еще меньше нравиться. Сила его "раздувающая" направлена строго перпендикулярно его поверхности, а вовсе не "равномерно в каждой точке". Шарик несомненно раздувать будет.
И еще раз говорю: расширять Вселенную понадобилось потому, что кое-кто решил, что она шар. Ну нет в сфере " усиливающегося гравитационного напряжения кнаружи". У сферы только "наружа".
Кстати, интересно чем давление при образовании протонов из кварков, обеспечивалось в варианте плоскости?
А "разлет" только гравитационно - несвязанных объектов, предполагает их наличие в момент начала расширения. И откуда они только взялись? В "маленьком" объеме и той же массе.

"расширять Вселенную понадобилось" - потому что решения ОТО с равномерным распределением материи в пространстве неустойчиво во времени. А наблюдения утверждают что это распределение достаточно равномерно, на больших масштабах, и существует по крайней мере 4.5 млрд.лет. Именно для "превращения" Вселенной в устойчивую Эйнштейн и добавил первоначально лямбда член в уравнение, ибо без него формулы не соответствовали наблюдательным фактам. Потом уже, после открытия Хаббла, оказалось что Вселенная нифига не статична, а эволюционирует, а значит лябда член перестал быть нужным (да и как обосновать его ввод в формулы неясно до сих пор).
Ни о какой форме Вселенной, сфере или ещё какой, тут речи не идёт вообще. И никто этого не решал. Более того, рассматривали самые разные варианты, в том числе например бесконечную Вселенную (без всякой формы), равномерно заполненную материей - вычисления резко расходятся с наблюдениями.
Может спутали с терминами "горизонт событий" (который тоже почти сфера) или сферой наблюдаемой Вселенной? Так это виртуальные понятия, физически в пространстве они не существуют (ну кроме ЧД).

Для объектов на поверхности раздуваемого шарика нет никакой силы - она не "влезает" в 2 координаты, т.е. не физична и не наблюдаема для них (объектов). Есть лишь её последствия - растяжение поверхности шарика и только его можно наблюдать. Ничего кроме самой поверхности шарика вообще не существует!

Само же расширение приплели чисто из-за Хаббла, намерил понимаешь какие-то совершенно непонятные скорости, причём все почему-то от нас (что автоматически исключает возможность заметного глобального вращения Вселенной), вот и пришлось объяснить эти скорости расширением Вселенной. Других механизмов объяснения "покраснения" фотонов нет. Точнее если и есть (и предлагались и до сих пор некоторые выдумывают), то каждый раз вступают в противоречие с другими наблюдаемыми фактами! А городить кучу предположений для объяснений каждого факта по отдельности не позволяет известная бритва. ТБВ объясняет всё и с минимальными априорными предположениями, потому и является общепринятой, даже несмотря не некоторые трудности.

Вот почему под расширением понимают именно расширение пустого вакуума, а не чисто кинетический разлёт - я не понимаю. Вероятно пространство является не самостоятельной вещью, а лишь следствием наличия материи, и при разлёте последней "создаётся" новое пространство между объектами. Или это получается прямо из формул ОТО из-за требования отсутствия выделенной точки (центр "взрыва") и выделенной СО.

yourdomain.com