yourdomain.com

Анж · Сообщение **Анж** » 21 мар 2014, 12:46

zam2 писал(а):Source of the post
Анж! У меня деловое предложение. Вот эта цитата:
Идея создания спутниковой навигации родилась ещё в 50-е годы. В тот момент, когда СССР был запущен первый искусственный спутник Земли, американские учёные во главе с Ричардом Кершнером наблюдали сигнал, исходящий от советского спутника и обнаружили, что благодаря эффекту Доплера частота принимаемого сигнала увеличивается при приближении спутника и уменьшается при его отдалении. Суть открытия заключалась в том, что если точно знать свои координаты на Земле, то становится возможным измерить положение и скорость спутника, и наоборот, точно зная положение спутника, можно определить собственную скорость и координаты.[1]
, несмотря на явную желтизну, вполне заслуживает отдельного обсуждения. Давайте, вы откроете новую тему в разделе "Физика". И там поговорим, можно ли по результатам измерения частоты сигналов от спутников определить свое положение на земном шаре.

Вообще-то, GPS СТО практически опровергает.
СТО основывается на утверждении о том, что свет это электромагнитная волна, которая в распространяется чем-то. Неважно: эфир, вакуум.
Пример распространения волны в среде у нас есть - это звук в воздухе. Даже если не смотреть на формулы эффекта Доплера в акустике, можно сказать, что "слухач", находящийся на одной линии с ,например, удаляющимся источником получит тот же эффект, что и второй "слухач" стоящий в паре метров сбоку. Это понятно потому, что волна в среде будет распространяться фронтом, во все стороны одинаково.
В случае со светом, уже из формулы видно, что свет это не волна в чем-то. Там будет наблюдаться разница, в зависимости от того, где находится приемник и эффект будет различным.
$V=V_0\frac{\sqrt{1 -v^2/c^2 }}{1+(v/c)\cos\delta}$ ,
где V-частота воспринимаемая приемником; V₀ - частота источника; $$ v$$

- скорость источника; $\delta$ - угол между направлением наблюдения и направлением скорости, измеряемый в системе отсчета связанной с наблюдателем.
Например, источник двигающийся со скоростью 50000м/с посылает световые сигналы с частотой 2.5*10¹⁵Гц. (длина волны - 1.2*10^-7м)
Приемник находящийся на одной линии с убегающим источником, то есть когда наш угол будет равен 0, примет сигнал с частотой 2.4977*10¹⁵ (длина волны - 1.2011*10^-7). А приемник находящийся немного сбоку ( Я взяла $\delta$ =10⁰), получит частоту 2.49956*10¹⁵ (длина волны - 1.2002*10^-7).
Таким образом, если приемников много, и есть точная координатная сетка, то можно по времени долета сигнала определять расстояние, по наличию эффекта Д. скорость, и по совокупности размеров этого эффекта - точное направление.
Все это, однако, говорит о том, что свет ведет себя не как волна в чем-то, а как отдельные частицы несущиеся по прямой. Скорость источника, несмотря на разные цифры эффекта, у нас одна и та же, но относительная скорость будет немного различаться. (Всегда приятнее догонять "наперерез", чем просто догонять. ) И это отличие будет прибавляться или отниматься от (к) скорости света. Скорость фотона от этого никак не меняется в системе источника, а вот относительно приемника может быть другой.
В случае, если свет это волна в чем-то, можно было бы определить скорость источника и совсем примерное направление: "скорее к приемнику", или "скорее от приемника" и расстояние по времени долета сигнала.

zam2 · Сообщение **zam2** » 21 мар 2014, 13:50

Анж писал(а):Source of the post Вообще-то, GPS СТО практически опровергает.

Вообще-то, GPS СТО практически подтверждает, а опровергает ваши представления об СТО. Но у меня сейчас нет времени. Я потом что-нибудь напишу.

Анж · Сообщение **Анж** » 21 мар 2014, 14:27

zam2 писал(а):Source of the post
Анж писал(а):Source of the post Вообще-то, GPS СТО практически опровергает.
Вообще-то, GPS СТО практически подтверждает, а опровергает ваши представления об СТО.

Подтверждает она только то, что фотон из атома вылетает (излучается) со скоростью с и потом в вакууме, где ему ничего не мешает, летит тоже со скоростью с. А все относительные фишки со скоростью - они и есть относительные.
СТО же утверждает, что относительных скоростей не бывает. Тогда должны срабатывать преобразования Лоренца. А поскольку на таких скоростях это, в любом случае, не работает, то и считаться экспериментальным подтверждением не может.

zam2 · Сообщение **zam2** » 22 мар 2014, 10:04

Анж писал(а):Source of the post СТО же утверждает, что относительных скоростей не бывает.

СТО (впрочем, как и классическая механика) утверждает, что скорости бывают только относительные.

Anik · Сообщение **Anik** » 22 мар 2014, 10:19

zam2 писал(а):Source of the post
Анж писал(а):Source of the post СТО же утверждает, что относительных скоростей не бывает.
СТО (впрочем, как и классическая механика) утверждает, что скорости бывают только относительные.

Относительно чего, в таком случае, рассматривается скорость света в постулате СТО?
Вы скажете, что относительно ИСО, но с чем связана та ИСО, по отношению к которой рассматривается скорость света, о которой говорится в постулате?
***Если считать что скорость света в пустоте рассматривается относительно пустоты, то это и есть по-вашему относительная скорость?

zam2 · Сообщение **zam2** » 22 мар 2014, 10:43

Напишу, о чем я хотел поговорить в этой теме.
Все началось с этой цитаты.

Идея создания спутниковой навигации родилась ещё в 50-е годы. В тот момент, когда СССР был запущен первый искусственный спутник Земли, американские учёные во главе с Ричардом Кершнером наблюдали сигнал, исходящий от советского спутника и обнаружили, что благодаря эффекту Доплера частота принимаемого сигнала увеличивается при приближении спутника и уменьшается при его отдалении. Суть открытия заключалась в том, что если точно знать свои координаты на Земле, то становится возможным измерить положение и скорость спутника, и наоборот, точно зная положение спутника, можно определить собственную скорость и координаты.[1]

Первое впечатление было такое, что журналисты опять все перепутали. Ведь принцип работы GPS известен, там эффект Доплера не используется. Но потом поискал информацию и нашел, что речь идет о первой спутниковой навигационной системе Transit (описание).Цитата оттуда:

Определение координат базировалось на эффекте Доплера. Спутники вращались по известной траектории, вещали на известной частоте. До приемника же доходил сигнал несколько другой частоты (в этом и есть суть эффекта). По смещению частот сигналов от нескольких спутников высчитывалось местоположение. Спутники позволяли определять местоположение в каждой точке земного шара каждые полтора часа с точностью до 200 метров. Спутниковая система Transit просуществовала до 1996 года.

Так вот, меня и интересует, как определить собственные географические координаты по результатам измерения частоты сигнала от спутника.

sa62 · Сообщение **sa62** » 22 мар 2014, 10:45

Anik писал(а):Source of the post Относительно чего, в таком случае, рассматривается скорость света в постулате СТО?
Вы скажете, что относительно ИСО, но с чем связана та ИСО, по отношению к которой рассматривается скорость света, о которой говорится в постулате?

В постулате говорится о любой ИСО, какую ни возьми.

Anik · Сообщение **Anik** » 22 мар 2014, 11:52

sa62 писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post Относительно чего, в таком случае, рассматривается скорость света в постулате СТО?
Вы скажете, что относительно ИСО, но с чем связана та ИСО, по отношению к которой рассматривается скорость света, о которой говорится в постулате?
В постулате говорится о любой ИСО, какую ни возьми.

ИСО - это абстракция существующая в сознании, только тогда эта абстракция конкретизируется, когда ИСО связана с материальным телом. Если источник света неподвижен относительно ИСО, то скорость света можно уже рассматривать относительно источника света (или относительно ИСО, в которой источник света был неподвижен в момент испускания света).
Можно ли создать свет, не имея источника света? Почему свет рассматривается отдельно, как некая сущность, независящая от источника света, породившего сам этот свет?

sa62 · Сообщение **sa62** » 22 мар 2014, 12:00

Anik писал(а):Source of the post ИСО - это абстракция существующая в сознании, только тогда эта абстракция конкретизируется, когда ИСО связана с материальным телом. Если источник света неподвижен относительно ИСО, то скорость света можно уже рассматривать относительно источника света (или относительно ИСО, в которой источник света был неподвижен в момент испускания света).

Это вы к чему?

Anik писал(а):Source of the post Почему свет рассматривается отдельно, как некая сущность, независящая от источника света, породившего сам этот свет?

Потому что, после того, как свет излучен, не существует способа определить, каким источником он испущен (в смысле - скорость этого источника).
Если вы имеете в виду СТО... то, что в ней часто говорят о свете, вызвано историческими причинами. Какой бы объект ни двигался со скоростью "с", эта скорость будет инвариантной.

Анж · Сообщение **Анж** » 24 мар 2014, 16:57

sa62 писал(а):Source of the post
Потому что, после того, как свет излучен, не существует способа определить, каким источником он испущен (в смысле - скорость этого источника).

Ну, это Вы напрасно. Счас анекдот расскажу:
Один любитель высмотрел в свой телескоп ранее неизвестную звездочку, и даже красное смещение. Определил значение z, посчитал по Хабблу скорость (17 км/с) и расстояние до нее - (0.232мегапарсека). и давай во все инстанции ломиться. Откуда ему и отвечают: - газеты читать надо. Это мы позавчера еще одного "Пионера" запустили. А скорость у него, действительно, 17км/с, но насчет расстояния это Вы с Хабблом загнули.

sa62 писал(а):Source of the post
Какой бы объект ни двигался со скоростью "с", эта скорость будет инвариантной.

Еще анекдот: если объект двигается со скоростью света, то это свет.

zam2 писал(а):Source of the post
СТО (впрочем, как и классическая механика) утверждает, что скорости бывают только относительные.

Где? В СТО всякие встречаются:
В нашем единственном примере, с совмещением начал координат подвижной и неподвижной систем:
Абсолютные.
По ходу движения:
Скорость света в неподвижной системе - с.
Скорость света в подвижной системе - с.
Скорость света в обеих системах сразу - с.
Против хода движения:
Скорость света в неподвижной системе - с.
Скорость света в подвижной системе - ....
В обеих сразу - ..... .
Относительны время и расстояние.
По ходу движения:
В неподвижной системе - нормальные.
В подвижной - сокращенные.
В обеих сразу - параллельные.
Против хода движения:
В неподвижной - а кто его знает, как по этой оси время в обратную сторону пойдет?
В подвижной - одновременно сокращенные и расширенные, то есть, фиг поймешь.
Собственно скорости систем.
Неподвижная:
С ее точки зрения, ее скорость - 0.
С точки зрения подвижной, по ее часам, может быть выше скорости света.
Подвижная:
С ее точки зрения, ее скорость - 0.
С точки зрения неподвижной - вычисляется по формуле - расстояние/время, по часам неподвижной системы, естественно.

zam2 писал(а):Source of the post
Так вот, меня и интересует, как определить собственные географические координаты по результатам измерения частоты сигнала от спутника.

Наверное, если спутников несколько, и их координаты точно известны, то по формуле, которую в первом посте приводила, можно посчитать под какими углами к каждому спутнику находишься. И наверное, на карте должна получиться некая точка пересечени, которая и будет соответствовать собственным координатам.

Кто сейчас на форуме