Системы отсчёта в ТО

zam2 · Сообщение **zam2** » 21 мар 2014, 08:54

Rpahut! Ваш собеседник Гришпута написал мне в личном сообщении, что покидает форум и предложил мне, если на то будет ваше жедание, продолжить разговор.
Правда, я Бонди внимательно не читал, просмотрел по диагонали.
На всякий случай отвечу на ваше последнее сообщение (по мере возможностей).

Rpahut писал(а):Source of the post ...можно сказать что всё происходящее в ней подчиняется дорелятивистскому равенству t=d/v, оно также используется дальше в поиске решения.

Если я правильно понял, то в равенстве $t=\frac {d} {v}$ буква $$d$$

обозначает расстояние. Тогда это равенство ни до- , ни послерелятивистское. Это просто определение скорости:
$v=\frac {d} {t}$ - отношение пройденного расстояния к затраченному времени - используется всегда и везде.

Rpahut писал(а):Source of the post Оно заключается в том что задача предлагает считать Ts и Tr одним и тем же интервалом, искажённым относительной скоростью.

и

это ни разу не интервалы, это промежутки времени между некоторыми событиями, будьте внимательнее.

Rpahut писал(а):Source of the post В алгебраическом выведении преобразований Лоренца "интервал" фигурирует уже в более полном виде, как утверждение о связанности Δt и Δx, и здесь уже виден смысл этого утверждения как основы для построения пространства xyzt.

Как-то опять все задом-наперед. Как и в классике, события характеризуются местом и временем (где и когда они произошли). Это составляет четверку чисел $$(x,y,z,t)$$

. Для пары событий вводится понятие "интервал" со следующим определением: $\Delta s=\sqrt{\Delta x^2+\Delta y^2+\Delta z^2-c^2\Delta t^2}$ . Эта вещь в классике была ни к чему, и поэтому не использовалась. А принимая два постулата, мы приходим к выводу, что эта штука не зависит от того, кто и откуда смотрит на эту пару событий. И уже из этого факта следуют преобразования Лоренца.

Rpahut писал(а):Source of the post в нём передача импульса подразумевается моментальной (т.е. время или расстояние подразумеваются нулевыми) ещё и не самое близкое к реальности.

Что значит "передача импульса"? Наверное, имеется в виду "передача сигнала"? "Импульс" - тоже термин, который надо применять строго по назначению. Почему "моментальной", почему "нулевыми"? Ничего такого там нет.

Rpahut · Сообщение **Rpahut** » 21 мар 2014, 15:52

Вы опять цепляетесь к словам, и опять через это выпячиваете желание оспорить не вдумываясь. В
русском языке "интервал" и "промежуток" синонимы. Вы опять же, как делал Гришпута, прочитываете
текст в поисках неровностей по которым можно было бы оставить мелкие возражения, и опять же
основной смысл текста полностью проходит мимо вас.

Замечу что на некоторых забугорных форумах омнислешинг - наказуемое действие, и почти везде он
считается дурным тоном, так как во-первых это означает нежелание вчитываться и отвечать по
существу, а во-вторых, тему набитую мелкими цитатами становится крайне сложно читать. Найдите в
себе элементарную заинтересованность и уважение, и тогда возможно у нас получится конструктивная
дискуссия.

peregoudov · Сообщение **peregoudov** » 21 мар 2014, 17:57

Rpahut, вы какую цель преследуете? Начали тему странным заявлением, вместо разговора по существу (какому?) взялись обвинять собеседников в неуважении...

Есличо, я спрашиваю как модератор, которому предстоит принять решение о дальнейшей судьбе темы.

zam2 · Сообщение **zam2** » 21 мар 2014, 18:18

Rpahut писал(а):Source of the post Вы опять цепляетесь к словам, и опять через это выпячиваете желание оспорить не вдумываясь.

Опять??? А где же был первый раз? Про "не вдумываясь" решительно протестую. Обдумываю тщательно, многократно, и ответ по пять раз переписываю.

Rpahut писал(а):Source of the post В русском языке "интервал" и "промежуток" синонимы.

Это да. И если бы речь шла о рыбалке, я бы и слова не сказал. Но в СТО слово "интервал" зарезервировано за вполне определенной вещью, принципиально отличающейся от того, что обозначается словом "промежуток". Между прочим, хорошая иллюстрация недостаточной мощности естественных языков для разговора о серьезных вещах.
Как же можно что-то обсуждать, если собеседники одинаковым словам придают разный смысл?

Rpahut писал(а):Source of the post Замечу что на некоторых забугорных форумах омнислешинг - наказуемое действие, и почти везде он считается дурным тоном, так как во-первых это означает нежелание вчитываться и отвечать по существу, а во-вторых, тему набитую мелкими цитатами становится крайне сложно читать.

На усмотрение модераторов.

Rpahut писал(а):Source of the post Найдите в себе элементарную заинтересованность и уважение, и тогда возможно у нас получится конструктивная дискуссия.

Впрочем, вам достаточно сказать "цыц", и я умолкну.

kkdil · Сообщение **kkdil** » 22 мар 2014, 08:50

Rpahut писал(а):Source of the post И, могу заверить, путает нас не принцип относительности и не конечность скорости света, как раз эти вещи можно объяснить любому за пять минут буквально на пальцах.

Да, если пальцы к этому готовы

Rpahut писал(а):Source of the post Проблема возникает с непосредственными выводами, например с сокращением длины. Перевести то что получается здесь у теории на язык пальцев, в менее абстрактную форму уже не так просто.

Просто. Собственная длина тела не сокращается. Длины тел без механического воздействия неизменны.

Rpahut писал(а):Source of the post Проблема в том что пошаговое выведение даёт ответ, а не объяснение его смысла.

Давайте рассмотрим "смысл" четвертого закона Ньютона. Птоломей (Птолемей) имел или вывел неплохие формулы для вычисления положения небесных тел исходя из предположения о существовании небесных сфер. Веками (!!) такое "понимание" всех устраивало. Потом были Коперник, Галилей и Ньютон, которые все "понимали" иначе. Ньютон предложил математическую формулу закона гравитации без объяснения причин. По Вашим понятиям (имхо) без объяснения "физического" смысла.

Rpahut писал(а):Source of the post Если понимание смысла есть у вас, я уверен вы сможете выразить его, хотя бы не точно и с допущениями, но живым я зыком, не прибегая к математике вообще. Это бы мне действительно помогло.

Без математики - увы....

Rpahut · Сообщение **Rpahut** » 22 мар 2014, 17:52

peregoudov, что значит "вместо разговора по существу"? Я задаю вопросы и высказываю мнение по одной вполне конкретной теме. Вторая половина сообщений, с обвинениями, вызвана именно
желанием некоторых участников обсуждать всё что угодно кроме этой темы.

Возможно на самом деле правильнее было бы такие сообщения просто игнорировать, но Зам2 поначалу произвёл впечатление осведомлённого и заинтересованного собеседника. Я постараюсь в будущем не
поддаваться на провокации - надеюсь это устроит администрацию форума?

Дил, я бы не хотел заострять внимание на "четвёртом законе", понятно что суть вашего сообщения не в этом, но здесь, если вы оставите людям возможность понять вас неправильно, можете быть уверены
что они ей воспользуются.

Но хотите ли вы сказать что изменение "понимания" во времени делает попытки понять что-то в принципе бессмысленными? Если так то изменение понимания всего лишь следует за изменениями в
описании законов природы - сами законы, в том числе и сегодняшние, не имели бы практической ценности если бы "окончательность" была решающим фактором, это очевидно не так. В своё время и
небесные сферы были наименее противоречивым вариантом картины мира, и в научном и в бытовом плане.

Я не стану гадать насколько Ньютон понимал свою теорию тяготения, даже если не понимал совсем а просто вывел математически это не мешает обывателям сегодня "осмыслять и постигать" с её
помощью принципы движения планет. Теории Ньютона, как и любые другие, можно осмыслить на бытовом уровне, или правильнее - понимание неизбежно возникает как следствие внедрения теории в
общепринятую картину мира.

Кажется справедливо ожидать что за сто лет человечество выработает аналогичное понимание и для СТО, тем более что мы с вами не в восемнадцатом веке живём. Однако оно не обнаруживается даже у
людей научно подкованных - что само по себе не приводит к однозначному выводу, но позволяет вполне обоснованно усомниться. Уже от этого сомнения можно оттолкнуться и пойти дальше
- конечно если вам угодно?

grigoriy · Сообщение **grigoriy** » 23 мар 2014, 15:26

zam2 писал(а):Source of the post
Rpahut! Ваш собеседник Гришпута написал мне в личном сообщении, что покидает форум

Ну не даёт, блин, ТС, спокойно посидеть в offline.

Rpahut писал(а):Source of the post
Замечу что на некоторых забугорных форумах омнислешинг - наказуемое действие, и почти везде он
считается дурным тоном, так как во-первых это означает нежелание вчитываться и отвечать по
существу,

Насчет существа.
Если ты знаешь, две точки можно соединить либо единственным прямолинейным
отрезком, либо бесконечным множеством кривых.
Одна точка - СТО, другая - чья-либо голова.
Твой первый пост в теме показал, что у тебя это соединение очень кривое.
Тебе была предложена прямая - сущность СТО, единственная, общепризнанная (хомячки не в счет) -
но она оказалась тебе не по зубам. Ты продолжал убеждать, что главное "существо" - это твои тараканы:
впитать СТО без формул, на бытовом уровне. Не бывает так! Парень, окститись!
Кому это интересно? Здесь знаешь сколько тусуется с тараканами в голове? И у каждого своя кривая.
А СТО работает, но ты не желаешь знать, как.

а во-вторых, тему набитую мелкими цитатами становится крайне сложно читать. Найдите в
себе элементарную заинтересованность и уважение, и тогда возможно у нас получится конструктивная
дискуссия.

Учись, студент! Для тебя всё раскладывают по полочкам.
Это гораздо лучше твоих туманно-вязких длинных текстов ни о чем, по сути.
Не получится конструктивной дискуссии, хотя бы потому, что ты не ответил на вопрос, который задавал
и я, и zam2 - как ты получил формулу сокращения масштабов?
Ты просто не способен к конструктивному разговору. Если другие хоть какие-то аргументы пытаются
привести, пусть неправильные, то ты не способен и на это.

У тебя, возможно, возникнет вопрос: а почему гришпута так по-хамски себя ведет.
Я отвечу. Вот после этого твоего хамского заявления:

Rpahut писал(а):Source of the post
но Зам2 поначалу произвёл впечатление осведомлённого и заинтересованного собеседника. Я постараюсь в будущем не
поддаваться на провокации - надеюсь это устроит администрацию форума?

За что боролся, на то и напоролся.

Rpahut · Сообщение **Rpahut** » 23 мар 2014, 18:35

Гришпута, звиняйте. Сам бы с радостью в оффлайне посидел, но уж попала вожжа под хвост.

То что "соединение" с СТО у меня кривое это не открытие америки, я с этим и пришёл. И то что она верна, и то что она работает мне хорошо известно. Я прекрасно понимаю что мои рассуждения не
верны, заявлять об этом - это не конструктивизм к которому вы призываете, а толчение воды. Можем мы, к середине второй страницы, принять уже мою релятивистскую безграмотность как факт и пойти
дальше?

Почти всю первую страницу я пытаюсь перевести свою интуитивную цепочку рассуждений на язык который был бы понятен обитателям форума, с одной целью - чтобы кто-нибудь указал где конкретно
я ошибаюсь. То что у меня выходит, применительно к задаче Бонди - в последнем сообщении на первой странице.

И не надо "раскладывать по полочкам" отдельные предложения. Сообщение это не набор предложений, в нём есть одна основная мысль которую автор пытается донести и к которой
рассчитывает получить комментарии. Посмотрим что я получаю вместо этого?

1. Заявление о том что t=d/v это определение скорости - вернО, очевидно, к тому что я пытаюсь сказать отношения не имеет.
Разжёвываю: В контексте задачи существенно что если da=db и va=vb, то кажется должно быть верно и ta=tb. Т.е. либо Tra=Tr, либо t≠d/v. Это - существо поста, по которому, как факт, никаких
комментариев не было и нет.

2. Заявление о том что Tr и Ts это не релятивистские интервалы. ВернО, очевидно, к тому что я пытаюсь сказать отношения не имеет.
Разжёвываю: В контексте задачи Tr и Ts - промежутки времени, или что то же самое интервалы во времени, или просто интервалы. Если бы в условиях задачи были релятивистские элементы, тогда
правильно было бы уточнить, говорю ли я о релятивистских интервалах или о каких-то других, но таких элементов там нет. Ts и Tr - интервалы во времени, и именно так я с ними и обращаюсь. Особенно
тут доставляет призыв Зама быть внимательнее.

3. Заявление о том что я понимаю релятивистский интервал "задом наперёд" - необоснованно, во всяком случае комментарий к этому замечанию кажется не противоречит тому что сказал я.
С другой стороны, в релятивистских интервалах мне ещё предстоит разобраться, и отчасти поэтому сообщение не построено вокруг них, и поэтому я не могу (и не пытаюсь) пока оформить конкретных
вопросов по алгебраическому выведению. Вместо этого в сообщении рассматривается задача, которую вы, Гришпута, мне подсунули для изучения, благо в ней релятивистские интервалы как таковые не
фигурируют.

Вот так то оно "лучше твоих туманно-вязких длинных текстов ни о чем". И всё вроде бы верно сказано, и о чём-то, но ни черта не проясняет и как будто бы вообще ни к чему не имеет отношения. И пойди
пойми - то ли я дурак и не желаю понимать собеседника, то ли всё как раз наоборот.

grigoriy · Сообщение **grigoriy** » 23 мар 2014, 19:10

Rpahut писал(а):Source of the post
И пойди пойми - то ли я дурак и не желаю понимать собеседника, то ли всё как раз наоборот.

Меня вполне устраивает вариант "как раз наоборот". Баба с возу - кобыле легче.

yourdomain.com