Системы отсчёта в ТО

Аватар пользователя
grigoriy
Сообщений: 11916
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 21:00

Системы отсчёта в ТО

Сообщение grigoriy » 16 мар 2014, 07:25

Ещё раз о поверхностном.
Вот вы, признавшись, что вы не математик и не физик, считаете, тем не менее, что ваши альтернативные
взгляды имеют равный вес с взглядами тех, кто в физике работал профессионально, делал её.
Вы что же, думаете, что физики сознательно усложняют картину мира, строят её как им хочется?
Нет, они пытаются описать её как можно проще, и её нынешняя сложность и есть максимальная
простота, которой удалось достичь. С законами природы не забалуешь!

Сейчас многие подвержены модному течению самовыражения, считая, что эта цель оправдывает
любые способы, включая и генерацию чепухи.
По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница
имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный
вызов биологической науке.

Это отсюда. Почитайте. Интересно и полезно.
Последний раз редактировалось grigoriy 27 ноя 2019, 21:26, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Rpahut
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 12 мар 2014, 21:00

Системы отсчёта в ТО

Сообщение Rpahut » 16 мар 2014, 17:57

grigoriy писал(а):Source of the post Вот вы, признавшись, что вы не математик и не физик, считаете, тем не менее, что ваши альтернативные
взгляды имеют равный вес с взглядами тех, кто в физике работал профессионально, делал её

Вот существенный вопрос - откуда вы эту мысль вывели?
Сдаётся мне, вы в своей голове наделили меня качествами стереотипного антинаучного хулигана, и всё что я пишу воспринимаете в соответствующем ключе. Отсюда тенденция спорить не понятно с чем и "защищать науку" не понятно от чего. Вы отказываетесь видеть тот смысл который я вкладываю в свои слова, с первого поста и до последнего.

Обратите внимание что человек может быть нефизиком, нематематиком, и в то же время неидиотом. Люди интеллектуальных профессий иногда приходят к заблуждению, что их частные навыки эквивалентны разумности. Как программист я через эту фазу снобизма прошёл и сам, но очевидно, чтобы здраво мыслить не обязательно глубоко знать С++, или математику, или генетику.

Дальше - если бы я был физиком, меня бы в первую очередь интересовала именно возможность описать и рассчитать, но поскольку я им не являюсь, эти вещи сами по себе мне не интересны. Мне негде применить знание в виде уравнений, как бы верно оно ни было, для меня оно бесполезно - именно такой вывод следовало бы сделать из моего признания, а не тот который сделали вы. Я полез в ТО чтобы понять её - я бы сказал "на интуитивном уровне", но вы ведь это слово опять воспримете в незаслуженно отрицательном смысле, как самое чёрное ругательство или призыв к поеданию человеческой плоти.


Думаю Зализняк согласился бы со мной, что истинность утверждения не должна оцениваться по авторитетности источника - это было бы антинаучно, а не моя попытка составить собственное мнение. Очень вероятно что когда (если) я разберусь в теме, моё мнение совпадёт с общепринятым. До тех же пор я буду считать вопрос открытым, и количество человек которые полагают теорию верной здесь не играет никакой роли.
Последний раз редактировалось Rpahut 27 ноя 2019, 21:26, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zam2
Сообщений: 3760
Зарегистрирован: 13 авг 2013, 21:00

Системы отсчёта в ТО

Сообщение zam2 » 16 мар 2014, 18:59

Разрешите присоединиться к вашему разговору.
Rpahut! Вы все очень хорошо написали. Давайте спокойно и не спеша разбираться. Понять СТО на "интуитивном уровне" совсем несложно. В своих основах она проста, как грабли. Но элементарные сведения из школьной математики (решение линейных уравнений, теорема Пифагора) все-таки нужны. Не исключено, что я соглашусь с вами.
В теме есть один чертеж и одна формула: $$l = l_0/(1+v/c)$$. Хотелось бы увидеть ее вывод.
Rpahut писал(а):Source of the post ...истинность утверждения не должна оцениваться по авторитетности источника - это было бы антинаучно...
Это верно. Но "авторитет" имеет значение. Только это авторитет не имени, а работы (книги, статьи...). Если у работы высокий индекс цитирования, это значит, что она многими прочитана, грубых ляпов в ней не замечено, можно самостоятельно не повторять банальные выкладки.
Последний раз редактировалось zam2 27 ноя 2019, 21:26, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

xksessill
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 27 фев 2014, 21:00

Системы отсчёта в ТО

Сообщение xksessill » 17 мар 2014, 16:36

Rpahut писал(а):Source of the post
Решил в порыве любопытства вчитаться в СТО, и был удивлён тем что системы отсчёта в ней не имеют нулевой точки. Т.е. для взаимодействующих объектов в разных системах учитывается только величина относительной скорости, а знак в лоб игнорируется. Это кажется не логичным, очевидно восприятие времени и событий должно отличаться при сближении/удалении наблюдателей. В чём причина? Неужели теория перестанет работать если учесть знак?

как они не имеют нулевой точки? есть постоянная времени. если вы об этом... [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%...%B5%D0%BC%D1%8F]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%...%B5%D0%BC%D1%8F[/url]
Последний раз редактировалось xksessill 27 ноя 2019, 21:26, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zam2
Сообщений: 3760
Зарегистрирован: 13 авг 2013, 21:00

Системы отсчёта в ТО

Сообщение zam2 » 17 мар 2014, 22:26

Rpahut. На реплики biomagnetism не обращайте внимания. Чушь.
Последний раз редактировалось zam2 27 ноя 2019, 21:26, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Rpahut
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 12 мар 2014, 21:00

Системы отсчёта в ТО

Сообщение Rpahut » 18 мар 2014, 13:18

[quote=]Понять СТО на "интуитивном уровне" совсем несложно. В своих основах она проста, как грабли.[/quote]
Казалось бы, да? Проблема в том что математика и интуиция из тех же простых предпосылок делают не просто количественно, а качественно разные выводы.
Среди обывателей ТО и известна в первую очередь своей "запутанностью". И, могу заверить, путает нас не принцип относительности и не конечность скорости света, как раз эти вещи можно объяснить любому за пять минут буквально на пальцах. Проблема возникает с непосредственными выводами, например с сокращением длины. Перевести то что получается здесь у теории на язык пальцев, в менее абстрактную форму уже не так просто.

За примеры выведения вам спасибо, это по меньшей мере попытка помочь. Но, откровенно, это не то что я надеялся получить спрашивая людей - их я легко могу найти в интернете, включая вариант с Пифагором. Проблема в том что пошаговое выведение даёт ответ, а не объяснение его смысла. Если понимание смысла есть у вас, я уверен вы сможете выразить его, хотя бы не точно и с допущениями, но живым я зыком, не прибегая к математике вообще. Это бы мне действительно помогло.
Последний раз редактировалось Rpahut 27 ноя 2019, 21:26, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

xksessill
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 27 фев 2014, 21:00

Системы отсчёта в ТО

Сообщение xksessill » 18 мар 2014, 14:11

zam2 писал(а):Source of the post
Rpahut. На реплики biomagnetism не обращайте внимания. Чушь.

Я биолог,не физик... Сейчас в физике пытаюсь разобраться. По-моему я ничего абсурдного не высказал,и Планковское время вроде как не противоречит ТО.
Последний раз редактировалось xksessill 27 ноя 2019, 21:26, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zam2
Сообщений: 3760
Зарегистрирован: 13 авг 2013, 21:00

Системы отсчёта в ТО

Сообщение zam2 » 18 мар 2014, 15:21

Rpahut писал(а):Source of the post Среди обывателей ТО и известна в первую очередь своей "запутанностью".
Это "заслуга" средств массовой информации. Плюс привычка использовать слова в их бытовом смысле вместо того, чтобы прочитать точное определение.
Rpahut писал(а):Source of the post И, могу заверить, путает нас не принцип относительности и не конечность скорости света, как раз эти вещи можно объяснить любому за пять минут буквально на пальцах.
Dredd из параллельной темы как раз с этим принципиально не согласен. Возьметесь ему за пять минут объяснить?
Rpahut писал(а):Source of the post Проблема возникает с непосредственными выводами, например с сокращением длины. Перевести то что получается здесь у теории на язык пальцев, в менее абстрактную форму уже не так просто.
А что, мы в своей жизни часто измеряем летящие предметы неподвижными линейками? Откуда следует, что результат такого измерения должен совпадать с результатом измерения неподвижного предмета? Просто мир устроен несколько хитроумнее, чем казалось в XIX веке. И это замечательно. Было бы скучно, если бы природа на всех этажах была устроена одинаково. Впрочем, это все беллетристика.
Rpahut писал(а):Source of the post Проблема в том что пошаговое выведение даёт ответ, а не объяснение его смысла. Если понимание смысла есть у вас, я уверен вы сможете выразить его, хотя бы не точно и с допущениями, но живым я зыком, не прибегая к математике вообще. Это бы мне действительно помогло.
А что это значит, "объяснение смысла"? Сможете дать определение? Сможете обяснить смысл второго закона Ньютона?
Нет. Я не смогу. Для этого особый талант нужен. А вы Фейнмана читали? Ксати, кажется, он сказал: "Понять = привыкнуть и научиться использовать".
xksessill писал(а):Source of the post По-моему я ничего абсурдного не высказал,и Планковское время вроде как не противоречит ТО.
Не противоречит вообще ничему. Но к обсуждаемому вопросу не имеет ровно никакого отношения.
Последний раз редактировалось zam2 27 ноя 2019, 21:26, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Rpahut
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 12 мар 2014, 21:00

Системы отсчёта в ТО

Сообщение Rpahut » 18 мар 2014, 18:43

Dredd это который троллит раздел альтернативных наук? Я бы его не назвал эталоном. Хотя, зависит от того как вы себе представляете "обывателя".

Что касается понимания, то оно есть в толковом словаре - "Осмыслить, постичь содержание, смысл, значение чего-н" (если Фейнман составлял толковые словари, возможно у него определение будет другое).
Последний раз редактировалось Rpahut 27 ноя 2019, 21:26, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Rpahut
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 12 мар 2014, 21:00

Системы отсчёта в ТО

Сообщение Rpahut » 20 мар 2014, 18:07

Думаю, я готов выразить свои сомнения в более конкретной форме, если конечно это ещё интересно
кому-нибудь кроме меня.

Гришпута. О задаче, которая как я понимаю позаимствована у Бонди, можно сказать что всё
происходящее в ней подчиняется дорелятивистскому равенству t=d/v, оно также используется дальше
в поиске решения. Из этого равенства можно сделать вывод, что если наблюдатели сходятся в
скорости и расстоянии, у них не должно возникнуть разногласий и по поводу времени. То что в задаче
этого не происходит указывает либо на неверность равенства, либо на некорректность подхода.

Заметьте что если бы было не верно равенство, следовало бы поставить под сомнение решение
выведенное с его помощью, но в предпосылках задачи на самом деле есть противоречие.

Оно заключается в том что задача предлагает считать Ts и Tr одним и тем же интервалом, искажённым
относительной скоростью. Но событие отправки сигнала не тождественно событию получения, и
интервал отправки не тождественен интервалу получения. Они бы совпадали численно если бы
скорость света была бесконечна, но строго говоря и в этом случае не были бы одним и тем же
интервалом.

Иначе говоря - в самой системе А есть интервал получения Tra отличный от Ts, и это отличие
обусловлено очевидно не сокращением длины или времени, а полностью вытекает из того что c≠∞ и
того же t=d/v. Если уж есть необходимость приводить интервалы, то это следует делать именно для Tra
и Tr, и тут было бы несложно показать что они попросту равны.


В алгебраическом выведении преобразований Лоренца "интервал" фигурирует уже в более полном
виде, как утверждение о связанности Δt и Δx, и здесь уже виден смысл этого утверждения как основы
для построения пространства xyzt. Однако пропорциональность Δt и Δx можно вывести и из
соотношения Ts и Tra, т.е. фактор Лоренца по меньшей мере не единственное решение, а учитывая что
в нём передача импульса подразумевается моментальной (т.е. время или расстояние подразумеваются
нулевыми) ещё и не самое близкое к реальности.
Последний раз редактировалось Rpahut 27 ноя 2019, 21:26, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Физика»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 19 гостей