Просто вопросы.

Анж · Сообщение **Анж** » 29 дек 2013, 17:40

Аж два вопроса:
Время, как известно, это прошлое, настоящее и будущее. Значение имеет настоящее, вернее, миг между прошлым и будущим. Прошлое и будущее имеет условное значение и то, преимущественно только для "одушевленных систем", имеющих память и абстрактное мышление.
Далее, как обычно: в момент совмещения начал координат, то есть, в миге настоящего для обеих систем одновременно, случается световой сигнал. Дальше пошло для обеих систем: настоящее -настоящее -настоящее...... Но на каком-то этапе оказывается, системы одна относительно другой уже в будущем, другая - в прошлом.
1. Вопрос. В какой момент происходит перескакивание систем из общего мига настоящего в другие времена.
В принципе, могу и сама ответить. По задумке, видимо, еще в первый миг происходит сбрык. Вероятно, одна из систем в своем настоящем два мига подряд просиживает. Или этот миг растягиваааается :lool:
2. Какой смысл делать пересчет между системами, которые друг для друга не существуют. Для одной системы другая в будущем, до которого эта система никогда не доберется потому, никогда не выберется из настоящего. А для другой - первая уже в прошлом, которого тоже уже нет.
---
Учитывая, что при малых скоростях, всей этой ахинеей можно пренебречь, нужно ли сделать вывод, что миг настоящего можно "вытянуть" больше или меньше, в зависимости от скорости.

Полевой

Анж писал(а):Source of the post
1. Вопрос. В какой момент происходит перескакивание систем из общего мига настоящего в другие времена.
В принципе, могу и сама ответить. По задумке, видимо, еще в первый миг происходит сбрык. Вероятно, одна из систем в своем настоящем два мига подряд просиживает. Или этот миг растягиваааается :lool:

???
Время не дискретно в современном понимании.
И каком "прошлом-будущем" идет речь?
Системы отсчета равноправны.
Темп хода в часов второй системы отсчета замедляется относительно первой.
И наоборот.
Все.
В чем проблема?

2. Какой смысл делать пересчет между системами, которые друг для друга не существуют. Для одной системы другая в будущем, до которого эта система никогда не доберется потому, никогда не выберется из настоящего. А для другой - первая уже в прошлом, которого тоже уже нет.

?????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:blink:

Куда они пропадают?
Вы вообще о чем? :acute:

Анж · Сообщение **Анж** » 09 янв 2014, 10:56

Полевой писал(а):Source of the post

Темп хода в часов второй системы отсчета замедляется относительно первой.

Ну, темп хода часов, у меня например, замедляется и когда батарейка начинает "подсаживаться".
Как раз, тут на праздники спорила на эту тему. Ничего, естественно, не доказала. Только то, что думать об этом случае по примеру: полдень в Петропавловске-Камчатском обязательно когда-нибудь до Москвы доползет - нельзя. Но тут же всплыл кадр из некого фильма, где главный герой, в момент выстрела переходит в другое временное измерение и пуля там еле ползет, почти висит в воздухе, каковую он счастливо перенаправляет в другом направлении. Так вот, доказать, что системы не обладают чудесным свойством - усилием воли переходить из одной временной системы в другую, мне не удалось. И то, что пуля летит с разными скоростями относительно обеих систем, тоже не получилось. Ибо в фильме светло было в обоих случаях.

Полевой писал(а):Source of the post
Куда они пропадают?

В завтра. А у нас всегда - сегодня.

Полевой

Анж писал(а):Source of the post
Ну, темп хода часов, у меня например, замедляется и когда батарейка начинает "подсаживаться".

Простите, но это словесная эквилибристика, не более. :acute:

Часы - не обязательно механизм, и в СТО (да и вообще в физике) это понятие употребляется для обозначения любого процесса, с помощью которого можно измерять время, чаще всего периодического.
Когда говорят "часы замедляют свой ход", подразумевают "процессы увеличивают свою длительность относительно выбранной системы отсчета", т.е. временной интервал между двумя любыми событиями принимает различные значения в различных системах отсчета.

$\Delta t_2=\gamma*\Delta t_1$

где $\gamma$ - Лоренц-фактор,
$\Delta t_1$ - временной промежуток между событиями в первой системе отсчета
$\Delta t_2$ - временной промежуток между событиями во второй системе отсчета, движущейся относительно первой.

В завтра. А у нас всегда - сегодня.

Представление времени, как координаты - всего лишь абстракция. Существует лишь то, что существует в данный момент.
Время - это свойство процессов иметь длительность и последовательность.
"Уйти в завтра" - это все равно, что "перевернуть гравитацию", красиво, но смысловой нагрузки не несет.

Так вот, доказать, что системы не обладают чудесным свойством - усилием воли переходить из одной временной системы в другую, мне не удалось. И то, что пуля летит с разными скоростями относительно обеих систем, тоже не получилось. Ибо в фильме светло было в обоих случаях.

Действительно, не могут, так как переход "из одной временной системы в другую" является абсолютно мифическим процессом. Нет даже такого понятия, как "временная система".
Да и наличие воли у системы отсчета - вопрос из области проблематики наличия у интеграла чувств. :lool:

Анж · Сообщение **Анж** » 09 янв 2014, 13:42

Урра! Начинаем все сначала!

Полевой писал(а):Source of the post
и в СТО

Согласна, исключительно, в СТО, исключительно, для случая двух систем и одного общего сигнала, при расчете по Лоренцу, временной интервал можно считать резиновым.
В жизни же бывают и другие сигналы. "Разорваться" между двумя системами с разными временными интервалами посторонним сигналам будет сложновато.

Полевой писал(а):Source of the post
Представление времени, как координаты - всего лишь абстракция. Существует лишь то, что существует в данный момент.
.....
"Уйти в завтра" - это все равно, что "перевернуть гравитацию"

И сами понимаете, что абстракция. И растянуть длительность событий - все равно, что из цезия-133 сделать железо, ибо период "перехода между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома", относительно неподвижной системы будет ......

Полевой

Анж писал(а):Source of the post
В жизни же бывают и другие сигналы. "Разорваться" между двумя системами с разными временными интервалами посторонним сигналам будет сложновато.

?
Любой объект(физический) существует одновременно в бесконечном числе ИСО, так как самих этих ИСО бесконечное число.
Понятие термина "сигнал" как световой вспышки приемлемо, но ограничено.

Не путайте систему отсчета, относительно которой можно рассматривать что угодно,
и систему механическую, как совокупность тел, материальных точек или еще чего-либо, которая является моделью реального процесса, может быть замкнута или изолированна, и , естественно, ограничена, т.е. существуют объекты, входящие в данную механическую (в конкретном случае) систему, и существуют объекты, ей не принадлежащее.

Это совершенно разные понятия.

И сигнал прекрасно себе существует и в двух и в двадцати двух системах отсчета.

В данном случае есть две различные равноправные системы отсчета, в которых рассматриваются
два события, разделенные временным и пространственным промежутком.

И сами понимаете, что абстракция. И растянуть длительность событий - все равно, что из цезия-133 сделать железо, ибо период "перехода между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома", относительно неподвижной системы будет ......

...тем же самым переходом.

Физические процессы протекают во всех ИСО одинаково.
Это называется "Постулат о равноправии ИСО".

Анж · Сообщение **Анж** » 09 янв 2014, 16:13

Полевой писал(а):Source of the post

Не путайте систему отсчета, относительно которой можно рассматривать что угодно,

Сами не путайте.
Возьмите любой световой сигнал, который последовательно пролетит через несколько разных систем. Не можете представить, вон почитайте [url=http://e-science.ru/forum/index.php?showto...mp;#entry424104]http://e-science.ru/forum/index.php?showto...mp;#entry424104[/url] пост №29.

Полевой писал(а):Source of the post
...тем же самым переходом.

Физические процессы протекают во всех ИСО одинаково.
Это называется "Постулат о равноправии ИСО".

Ну, наверное, нереально объяснить, что в каждой из систем переход будет одинаковым, а из другой системы, согласно СТО видеться - другим. И вместо цезиевых часов из другой системы "железные" виднеться будут.
Во всех ИСО процессы-то одинаково протекают, только СТО тут лишнее.

Полевой

Анж писал(а):Source of the post
Сами не путайте.
Возьмите любой световой сигнал, который последовательно пролетит через несколько разных систем. Не можете представить, вон почитайте [url=http://e-science.ru/forum/index.php?showto...mp;#entry424104]http://e-science.ru/forum/index.php?showto...mp;#entry424104[/url] пост №29.

А тут вы уже путаете электромагнитные волны с волнами де Бройля.

И чем вас смущает сигнал, проходящий через несколько систем отсчета?
Они же не материальны.
Неужели вы думаете, что мы смотрим на солнечный зайчик, отраженный от линейки, присобаченной к телу(кирпичу, для определенности) отсчета? :blink:

Ну, наверное, нереально объяснить, что в каждой из систем переход будет одинаковым, а из другой системы, согласно СТО видеться - другим. И вместо цезиевых часов из другой системы "железные" виднеться будут.

И что?
Часы замедляются.
И атом цезия атомом железа от этого не станет, с какой стати?

Анж · Сообщение **Анж** » 09 янв 2014, 16:50

Полевой писал(а):Source of the post

А тут вы уже путаете электромагнитные волны с волнами де Бройля.

Скорее пытаюсь привести к общему знаменателю.

Полевой писал(а):Source of the post
И чем вас смущает сигнал, проходящий через несколько систем отсчета?
Они же не материальны.

Ну, лично я, веду разговор о вещах материальных, имеющих место быть в реальной Вселенной. Реальный световой сигнал "родившийся" в одной системе проходя через Вашу оСТОсинную систему должен будет под нее подстроится. А потом под следующую. Затруднений не возникает только у одного единственного сигнала "рожденного" в момент совмещения координат двух систем и являющимся для них общим. Однако, тут вывернуться придется движущейся системе.

Полевой писал(а):Source of the post
Часы замедляются.
А атом цезия атомом железа от этого не станет, с какой стати?

А с какой стати "близнец" молодым остается? Часы за счет чего замедляются? За счет того, что между периодами увеличивается временной интервал. И это уже не цезий. А если уменьшается только кол-во периодов, то это не замедление времени, а его - исчезновение, относительно неподвижной системы.
(И не относительно движущейся системы, а относительно светового сигнала. )

Полевой

Анж писал(а):Source of the post
Ну, лично я, веду разговор о вещах материальных, имеющих место быть в реальной Вселенной. Реальный световой сигнал "родившийся" в одной системе проходя через Вашу оСТОсинную систему должен будет под нее подстроится. А потом под следующую. Затруднений не возникает только у одного единственного сигнала "рожденного" в момент совмещения координат двух систем и являющимся для них общим. Однако, тут вывернуться придется движущейся системе.

СО - это не область пространства с какими-то особыми свойствами.

Система отсчета - это совокупность системы координат (хоть векторной, хоть декартовой, хоть полярной, хоть любой), тела отсчета (в широком смысле), к которому привязана система координат, и прибора (в широком смысле) измерения времени.
Стыдно не знать базовых понятий.

В системе отсчета Земли и любой звезды на ваш выбор существуют часы на полке у меня в коридоре.
Но темп хода данного будильника в этих двух системах разный.
Улавливаете, как говорит один мой знакомый? ]

А с какой стати "близнец" молодым остается? Часы за счет чего замедляются? За счет того, что между периодами увеличивается временной интервал. И это уже не цезий. А если уменьшается только кол-во периодов, то это не замедление времени, а его - исчезновение, относительно неподвижной системы.
(И не относительно движущейся системы, а относительно светового сигнала. )

Близнец остается молодым за счет того, что он двигался ускоренно.
Во время движения с ускорением его систему отсчета нельзя считать инерциальной по самому определению инерциальных системы.
В это время эти две "близнецовые" СО нельзя считать равноправными.

С чего вдруг цезий перестает быть цезием?
Ну уменьшились (относительно нас) периоды времени возбуждения этого атома и излучения им квантов, и что?
Напомню вам, что химический элемент - это атом с определенным числом протонов (не перепутайте с нейтронами) в ядре.
Их число не меняется со временем (ну, если он стабилен).

И наличие светового сигнала совершенно не обязательно для данной модели.
По существу, нам не важно, каким именно образом мы получаем информацию об элементах этой модели.

yourdomain.com