О природе множеств

Аватар пользователя
Anik
Сообщений: 3743
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Anik » 08 дек 2013, 08:00

grigoriy писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post
Приведу простой пример: допустим вождь некоторого племени показывает в ночном небе Марс и говорит: "Бобока". Что он имеет в виду? Как вы думаете? Что такое "Бобока"? Ответьте, у кого какое мнение по этому вопросу?

Это же всем известно - следующий год будет неурожайным, придется есть г...., но он, вождь, знает,
где этого г.... много. А вы знаете?
Можно трактовать и так, как вы говорите.
Так, как же всё-таки дать определение "путём показа" первичным понятиям?
Dredd писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post
Приведу простой пример: допустим вождь некоторого племени показывает в ночном небе Марс и говорит: "Бобока". Что он имеет в виду? Как вы думаете? Что такое "Бобока"? Ответьте, у кого какое мнение по этому вопросу?

Ну допустим Бобока- это Марс, или звезда. А если бы вождь показал пальцем на березу и сказал "бобока", можно было бы предположить, что "бобока"- это береза. Если бы на медведя - то бобока был бы медведем
Вот, если вождь указал бы на другое небесное светило, и сказал бы "Бобока", то наши сомнения бы рассеялись, в смысле: это звезда, планета (какая-нибудь) или конкретно имя нарицательное, название планеты.
Вот я показываю иностранцу берёзу, касаясь рукой её ствола, и говорю "берёза". Что я имею в виду? Растение, дерево, название дерева, ствол дерева, а может быть я имею в виду бересту (кору) дерева?
Вот когда я писал в своём тексте, что однократного определения недостаточно, не потому, что обучаемый бестолковый или имеет плохую память,*** а потому(просто что обучающий - тупой). Когда мы имеем в виду одно из свойств объекта, то должны указать объекты обладающие этим свойством и объекты, не обладающие им. В дальнейшем сама информационная система должна сопоставить образы воспринимаемых (показанных обучаемым) объектов природы с образом имени-понятия объекта или его свойства. Нужно совершить самостоятельно некоторую умственную работу.
Последний раз редактировалось Anik 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
grigoriy
Сообщений: 11916
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 21:00

О природе множеств

Сообщение grigoriy » 08 дек 2013, 08:21

Anik писал(а):Source of the post
Так, как же всё-таки дать определение "путём показа" первичным понятиям?

А чё показывать-то? Кукиш сойдет?
Последний раз редактировалось grigoriy 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Anik
Сообщений: 3743
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Anik » 08 дек 2013, 08:39

grigoriy писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post
Так, как же всё-таки дать определение "путём показа" первичным понятиям?

А чё показывать-то? Кукиш сойдет?
Остенсивные определения это определения путём показа. Это не я придумал, так принято в логике. Есть ещё "контекстуальные" определения. Там что тоже показываются кукиши? Если вы "не в теме", то зачем выступать?
Вот вы и есть любитель поговорить "не о чём".
*** Наберите, в конце концов, в поисковой строке: "остенсивные определения".
Последний раз редактировалось Anik 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
grigoriy
Сообщений: 11916
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 21:00

О природе множеств

Сообщение grigoriy » 08 дек 2013, 10:18

Anik писал(а):Source of the post
Вот вы и есть любитель поговорить "не о чём".

anik, знаете, до меня начинает доходить смысл вашей А-теории.
Хотя и вы, и я - человеки, но человеки, конечно, разные.
Мне, действительно, говорить в этой теме "не о чем", как вы изящно-грамотно-точно выразились,
поэтому с моей стороны - сполошной треп.
Вы же, в отличие от меня, - любитель поговорить "ни о чём".
Усматривает ли ваша А-теория отличие между "не о чём" и "ни о чём"?
Если да - это большой прогресс.

А насчет "остенсивные определения"... Я ведь не критикую, вы неправильно поняли.
У меня другое. Вас кормили, поили, воспитывали и учили на основе обычной теории множеств,
а не А-теории. И вроде справились - вы, с одной стороны, различаете дуб и ясень,
и, с другой, понимаете, что и то, и другое - дерево. Так что вам ещё надо, неблагодарный?!
Зачем плюете в колодец, испив из которого, вы стали человеком?
Зачем лягаете неА-теорию множеств, которая дала вам путевку в жисть?
Я этого, увы, не понимаю... Вы рвете мне сердце...
Последний раз редактировалось grigoriy 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Anik
Сообщений: 3743
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Anik » 08 дек 2013, 10:50

grigoriy писал(а):Source of the post
Зачем лягаете неА-теорию множеств, которая дала вам путевку в жисть?
Я этого, увы, не понимаю... Вы рвете мне сердце... :(
Я не лягаю неА-теорию множеств. Это вы лягаете мою А-теорию.
Мы ведь договорились: пусть ваша неА-теория рассматривает бесконечные множества, а моя А-теория только конечные. И ещё: в природе нет двух одинаковых материальных объектов. Одинаковые свойства есть, которые присущи разным объектам. Не может быть множества: красностей, длинностей, горячестей и т.п. Вот и весь компромисс.
Вы же всячески "лягаете" мою теорию, не читая даже посты и пытаетесь доказать, что я дурак. А раз я дурак, то и говорить со мной не о чем.
Последний раз редактировалось Anik 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
grigoriy
Сообщений: 11916
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 21:00

О природе множеств

Сообщение grigoriy » 08 дек 2013, 11:37

Anik писал(а):Source of the post
Мы ведь договорились

:blink:
С кем договорились? Дайте ссылку на договор.

Anik писал(а):Source of the post
пусть ваша неА-теория рассматривает бесконечные множества, а моя А-теория только конечные.

Опять не понимаю!
Не понимаю! Не по-ни-ма-ю! © Варенуха. МиМ
Да, не понимаю. Зачем ограничивать себя в развитии? За-чем?
А вдруг конечность (не лапа, вы по-ни-ма-е-те) ниже плинтуса?
Так во-и-мя-че-го??? Не по-ни-ма-ю!!! :blink:
Последний раз редактировалось grigoriy 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Anik
Сообщений: 3743
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Anik » 08 дек 2013, 11:54

Свойства объектов природы.
1. Понятие о свойстве.
2. Элементарное свойство.
3. Представление элементарного свойства в ИС.
4. Понятие о кортеже свойств.

1. Понятие о свойстве.
Рассмотрим понятие логики: «свойство». Попробуем его определить.
Вообще свойство это какая-либо характеристика объекта. Объекты природы различаются между собой по их свойствам. В языке объектам природы соответствует грамматическая категория – имя существительное. Свойствам объектов природы соответствует имя прилагательное (отвечает на вопрос, какой?). Например: зелёный, холодный, молодой, лысый и т.п. Следует заметить, что все эти характеристики объектов являются величинами, т.е. имеют некоторое качество (размерность) и количественное значение.
Рассмотрим высказывание: все металлы электропроводны. Электропроводность это величина. Электропроводны не только металлы, но и полупроводники и даже диэлектрики, только в гораздо меньшей мере. В двоичной логике принято рассматривать такие свойства, которыми объект либо обладает, либо не обладает, третьего не дано (т.е. объект не может обладать свойством в некоторой мере). Назовём такие свойства элементарными свойствами. (Свойство элементарное не потому, что простое, а потому, что соответствует элементам множества). Если мы утверждаем что снег белый, то утверждение что снег не белый противоречит первому утверждению. Снег не может быть одновременно белым и не белым. Но, от белого цвета до чёрного цвета - множество разных серых тонов. Такая же ситуация складывается с другими свойствами.

2. Элементарное свойство.
В природе нет элементарных свойств потому, что свойства это величины. Чтобы определить свойство как элементарное, нужно установить пороговую границу, или две границы, т.е. некоторый интервал. Например, так мы можем разделить частоты звуковых колебаний на инфразвук, звук и ультразвук. Если значение величины попадает в данный интервал (или не переходит некоторую границу), то свойство присуще объекту, в противном случае объект не обладает определённым свойством. Далее, деля интервал октавы (граничные частоты этого интервала различаются в два раза) для звуковых частот на двенадцать полутонов, мы получаем хроматическую гамму, звукоряд равномерно темперированной шкалы музыкальных звуков. Настраивая музыкальный инструмент, добиваются того, чтобы частота колебания, например струны, попала с конечной точностью в некоторый диапазон частот тогда, звук струны будет соответствовать некоторой ноте и иметь соответствующее имя. При этом каждый звук приобретает определённое свойство и ему может быть дано соответствующее имя.
Ещё пример. Определяя годность детали (при отбраковке), проверяют деталь двумя предельными калибрами: проходным и непроходным. Я не буду долго объяснять, посмотрите в вики. Деталь годна, если она проходит контроль. Здесь тоже речь идёт о диапазоне значений измеряемой величины.
Ещё пример, оранжевый цвет можно определить как некоторый диапазон длин электромагнитных (световых) волн. Различным цветам соответствуют различные диапазоны длин электромагнитных волн (видимого диапазона).
Следует заметить, что в природе существуют такие объекты, для которых значение величины, характеризующей некоторое свойство, может попасть точно на границу интервала (или пороговую границу). От нас зависит, будем ли мы трактовать такие значения как принадлежность к данному свойству или нет. Вообще, принято значения, лежащие на границе интервала, считать принадлежащими этому интервалу, если интервалы смежные, то границу можно считать принадлежащей последующему по порядку интервалу (значение с недостатком). Мы тоже будем придерживаться этого соглашения.
С тем фактом, что свойства объектов природы являются величинами, а в наших рассуждениях свойства представляются как «абсолютные» характеристики этих же объектов, связан «парадокс» Евбулида (4 в. до н.э.). Этот древний грек доказывал, что лысых людей не существует. «Доказа-тельство» основано на том, что, выдёргивая по одному волосу из шевелюры не лысого человека, нельзя сказать, когда он станет лысым. На голове у человека сто с чем-то тысяч волос (нужно определить ещё, что такое голова, т.е. где она начинается или кончается, и как быть с бородой или усами). Если упорядочить в ряд сто с лишним тысяч человек, то нельзя сказать, где в этом ряду появляется лысый человек, ведь у двух, стоящих рядом, лысого и не лысого разность в числе волос на голове всего на 1 волос. Похожая ситуация складывается со свойствами: высокий, молодой, хороший, холодный и т.д.
В логике эти свойства объектов называются неточными или неясными именами. Возникает некоторая безысходность.

3. Представление элементарного свойства в ИС.
Вновь вернёмся к алгоритму распознавания кодировки текстового файла. Принадлежность текстового файла какой-либо кодировке (например, альтернативной), мы можем рассматривать как элементарное свойство файла (если параметр попадает в соответствующий диапазон значений).
Заметим, что один и тот же алгоритм может установить несколько различных свойств. Скольких? Для нашего алгоритма это можно приблизительно оценить. Если разброс параметра (среднего арифметического) в пределах однородного файла равен восьми, а сам параметр может принимать значения от 0 до 256, то с помощью данного алгоритма можно определить 256/8 = 32 различных свойства. Вопрос только в том, будут ли существовать такие файлы, для которых значения параметра близко к 0 или 256?
Напомним, что множество свойств объекта природы обусловлено природой самого объекта. Если исходить из утверждений: что в природе нет двух одинаковых объектов, что число всевозможных объектов природы достаточно велико, что объекты отличаются друг от друга набором или сочетанием свойств, то отсюда следует что число свойств у каждого объекта природы достаточно велико. Число же свойств, которое способна выделить у объекта природы информационная система, зависит от способности самой информационной системы, от числа алгоритмов распознавания информационных образов и чувствительности её органов (чувств).
Информационная система анализирует не сами объекты природы, а их информационные образы, представленные в её информационном поле. Каждому объекту природы соответствует некоторое множество свойств. Мы не знаем, как это множество свойств, представлено в сознании живых организмов, но можем представить себе, как это можно осуществить в искусственной информационной системе. Этим сейчас и займёмся.
Итак, чувствительный элемент (орган) реагирует на физические сигналы поступающие извне. Этот чувствительный элемент преобразует физические сигналы в информационные сигналы (для ЭВМ это поток байтов двоичных кодов). Этот поток двоичных кодов обрабатывается различными алгоритмами распознавания образов. Каждому свойству соответствует некоторый алгоритм распознавания образов и соответствующий параметр – двоичное число, как результат обработки этим алгоритмом текущей информации, поступающей от чувствительных органов. В зависимости от того, попадает ли текущий параметр в определённый диапазон значений или нет, мы судим о том, обладает ли данный объект природы данным элементарным свойством или не обладает им.

4. Понятие о кортеже свойств.
Разумно поступить так: воспринимаемому в данное время объекту природы мы сопоставим п-разрядный двоичный код. Число п соответствует числу имеющихся алгоритмов распознавания. Упорядочим имеющиеся алгоритмы распознавания образов. Каждому алгоритму сопоставим разряд двоичного кода. Таким образом, каждому разряду соответствует определённое (алгоритмом) свойство. Факт наличия (отсутствия) конкретного свойства обозначен установленным в единицу (сброшенным) соответствующим разрядом. Полученный таким образом двоичный код назовём кортежем свойств объекта. Напомним, чтобы свойству можно было бы сопоставить двоичный разряд (бит), оно должно быть элементарным, т.е. соответствующим образом определено.

grigoriy писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post
Мы ведь договорились

:blink:
С кем договорились? Дайте ссылку на договор.

Anik писал(а):Source of the post
пусть ваша неА-теория рассматривает бесконечные множества, а моя А-теория только конечные.

Опять не понимаю!
Не понимаю! Не по-ни-ма-ю! © Варенуха. МиМ
Да, не понимаю. Зачем ограничивать себя в развитии? За-чем?
А вдруг конечность (не лапа, вы по-ни-ма-е-те) ниже плинтуса?
Так во-и-мя-че-го??? Не по-ни-ма-ю!!! :blink:
Представьте себе, что у вас голова пустая и бесконечно большая ( "Зачем ограничивать себя в развитии? За-чем?") Вот поэтому вы ничего не понимаете. Не каждому дано.
Последний раз редактировалось Anik 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
grigoriy
Сообщений: 11916
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 21:00

О природе множеств

Сообщение grigoriy » 08 дек 2013, 15:17

Клиника. Определенно. Хорошо, что хоть не буйный.
Последний раз редактировалось grigoriy 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

folk
Сообщений: 4177
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:00

О природе множеств

Сообщение folk » 08 дек 2013, 15:33

Аник позвольте узнать как описать что нибудь - на языке А-теории. Ну например доказательство пересечения биссекрис треугольника в одной точке. Какой нибудь конкретный пример.
Последний раз редактировалось folk 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Anik
Сообщений: 3743
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Anik » 08 дек 2013, 16:59

folk писал(а):Source of the post
Аник позвольте узнать как описать что нибудь - на языке А-теории. Ну например доказательство пересечения биссекрис треугольника в одной точке.
Это элементарная геометрия, тут теория множеств не нужна. Привожу своё доказательство.
Биссектриса это прямая равноудалённая от смежных сторон треугольника. Это значит, что перпендикуляры, опущенные из любой точки биссектрисы на смежные стороны, равны между собой.
Две биссектрисы пересекаются в одной точке. Три перпендикуляра, опущенные из точки пересечения двух биссектрис, на все стороны треугольника равны между собой. Эта точка равноудалена от сторон треугольника, (следовательно, она является центром вписанной окружности). Отсюда следует, что третья биссектриса тоже проходит через точку пересечения двух биссектрис, т.к. третья биссектриса тоже равноудалена от смежных с нею сторон треугольника
Последний раз редактировалось Anik 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей