О природе множеств

folk
Сообщений: 4177
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:00

О природе множеств

Сообщение folk » 07 дек 2013, 18:10

Anik писал(а):Source of the post
Я живу в материальном мире, а не в виртуальном. Вот хожу я по природе, и нигде не видел моделей мира, чтобы их изучать. ...skip... Разве Ньютон, Тихо Браге, Кеплер изучали модели мира? Разве сверхпроводимость или цепная реакция с выделением нейтронов были открыты в результате изучения модели мира, а не реального материального мира?

Было бы неплохо понять, что законы Ньютона это и есть модель. Есть реальный мир и есть модель. Ученый не занимается ханжеством и не говорит что он описал реальный мир - он понимает что это просто фигура речи - на самом деле работа идет в рамках модели. По моему я это уже писал, но придется повторить. Когда ученый пытается вычислить траекторию кометы, он должен во первых на основании измерений получить данные о месте нахождения кометы ее скорости и так далее - вот в тот момент когда он написал на бумаге конкретные числа этих параметров движения - он и перешел к модели и забыл про реальный мир. Далее в рамках модели производятся вычисления и полученный результат переводится обратно в реальный мир (возможно с некоторыми исправлениями даже). Пока вы не отделяете реальный мир от модели вы и будете блуждать в рамках своей философии.
И в вашей философии также присутствует модель, просто вам по каким то причинам неловко ее явно сформулировать - вы предпочитаете говорить о вашем описании реального мира. Ничего подобного - вы даже спичку описать из реального мира не сможете без перехода к какой либо модели с конечным числом параметров. Можно и дальше упорствовать, но иногда неплохо признать свои заблуждения)
Да кстати, небольшой троллинг. Обратите внимание как перекликается желание ТС описать реальный мир и желание художников показать то что они видят. В каком то смысле в искусстве мы можем изучить эволюцию ответа на основной вопрос "как показать B то что видит A". И что мы видим? Десятки различных проекций и перспектив. Некоторые близки к совершенству. Но задача не решена) В общем Рубен лучше сформулирует, но аналогия по моему интересная

А по поводу определений вы занимаетесь подменой понятий. Теория не должна все выводить из аксиом - единственное что должна теория - это быть полезной то есть давать результат соответствующий действительности лучше (например быстрее точнее или проще дешевле) чем другие способы получения результата.
Идеальная теория - да там бы неплохо не иметь противоречий, все из аксиом и так далее - но это стремление к идеалу. Сам идеал не достижим да и не особо нужен - как правило достаточно снять вопиющие противоречия)
Последний раз редактировалось folk 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zykov
Сообщений: 1777
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 21:00

О природе множеств

Сообщение zykov » 07 дек 2013, 20:00

Anik писал(а):Source of the post Ведь длинных сообщений никто не читает.
Вот именно!
Anik писал(а):Source of the post Натуральные определения...
Зачем писать, если никто читать не будет? Недержание?
А по сути, чтобы длинное сообщеине было читабельным, нужно текст форматировать. И желательно не только по виду, но и по содержанию. Видели наверно в статьях вначале дают abstract, где кратко описыват предмет обсуждения и самое главное - дают мотивацию (зачем оно было написано).
А Вы просто вываливаете сумбурный поток сознания. А зачем оно нужно, какие цели преследует - не понятно. Очевидно, никто не захочет в этой куче копатся.
Последний раз редактировалось zykov 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
grigoriy
Сообщений: 11916
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 21:00

О природе множеств

Сообщение grigoriy » 07 дек 2013, 20:07

Мне вспоминается какой-то советский фильм, где школьник хвастал, что может усилием мысли
оторваться от земли. Пыжился-дулся под ироническими взглядами одноклассников...
ТС напоминает мне этого школьника.

А скорее ТС просто любитель поболтать лишь бы о чем. В реале всех заколебал, переключился на виртуал.
Последний раз редактировалось grigoriy 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zykov
Сообщений: 1777
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 21:00

О природе множеств

Сообщение zykov » 07 дек 2013, 20:30

grigoriy писал(а):Source of the post
А скорее ТС просто любитель поболтать лишь бы о чем. В реале всех заколебал, переключился на виртуал.
Похоже на то.

Поскольку ТС патологически не способен кратко и ясно выразить свои мысли, то позволю себе предположить, что основная идея темы в том, что "для того, чтобы понять как происходит процесс познания, нужна какая-то особая теория множеств (или А-множеств)" (как-то ТС выразился вроде того, что "чтобы понять теорию множеств, нужно понять, а как вообще у человека формируется представление о природе").

Идея довольно бредовая. Вобщем-то любому человеку может прийти в голову подобная идея. Но нормальный человек покрутит её, поймёт что это чушь и выбросит. Не таков альтернатившик. Я уж не знаю, в силу каких причин (видимо какая-то психопаталогия в области самокритики), но альтернативщик убедит себя, что эта чушь - это какое-то высшее откровение и будет крутить её до гробовой доски и при этом ещё окржающих этим донимать.
Последний раз редактировалось zykov 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
grigoriy
Сообщений: 11916
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 21:00

О природе множеств

Сообщение grigoriy » 07 дек 2013, 20:51

Но что бы там ни говорилось, а замахнулся ТС круто! Надо отдать ему должное!
Не, вы только представьте - "представить, как мы представляем себе своё представление об окружающем мире"!
Последний раз редактировалось grigoriy 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dredd
Сообщений: 1780
Зарегистрирован: 18 сен 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Dredd » 07 дек 2013, 20:59

zykov писал(а):Source of the post
Идея довольно бредовая. Вобщем-то любому человеку может прийти в голову подобная идея. Но нормальный человек покрутит её, поймёт что это чушь и выбросит. Не таков альтернатившик. Я уж не знаю, в силу каких причин (видимо какая-то психопаталогия в области самокритики)


Думаю, что причина- это философские поиски Истины.
Считается, что есть одна простая истина (философская Истина), которая все объясняет, но она - неизвестна. И долг философа- ее найти
Вообще, предположений таких классических истин немало. Самая понятная из них- Бог. Все запросто можно объяснить как задумку разума, способного материализовывать собственные идеи. Есть еще всякие - Шопенгауровская воля, например, дух Гегеля
И Аник пытается найти еще одну Истину- типа универсальный программный код, который описывает весь мир. Это такой- хакеровский тренд. Между прочим- уже не актуально, ибо к/ф "Матрица" исчерпал ее донельзя.
Аник очень поверхностно знаком с философией- в основном ходульные байки. Его мозг кипит в попытках подогнать различные вещи и слова под свою теорию. А в итоге получается этакое философское помешательство
Последний раз редактировалось Dredd 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zykov
Сообщений: 1777
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 21:00

О природе множеств

Сообщение zykov » 07 дек 2013, 21:05

zykov писал(а):Source of the post
...позволю себе предположить, что основная идея темы в том, что "для того, чтобы понять как происходит процесс познания, нужна какая-то особая теория множеств (или А-множеств)"
Коментарий:
Про процесс познания много понаписано. Мне например понравилось в книге "On Intelligence", Jeff Hawkins (где-то в сети видел русский перевод).
Если кратко, то кирпичиком будет процесс классификации, когда сложный многомерный вход (от органов чувств) преобразуется в небольшое кличество дискретных классов. Основных свойств тут два: дифференцирование между классами и отброс шума (абстрагирование от ненужных аспектов) путём дискретизации.
Тут можно усмотреть параллель между классами и "множествами" ТСа. И сразу же понятно, что никакая теория множеств не имеет отншения ни к классам, ни к класификации. Поскольку суть классификации в формировании функции схлопывания в эти классы, а не в свойствах множеств.
Далее эти классификации организуются в иерархическую структуру. Здесь иерархия - это способ контроля над сложностью. Очевидно, что один кирпичик сам по себе сможет представить только довольно простые функции.
Такая иерархическая структура классификаций называется интелектом и яляется моделью природы воспринимаемой органами чувств. Её предназначение - давать предсказания о результатах потенциальных действий. Сила интелекта определяется глубиной этой иерархической структуры (насколько высокими абстрактными понятиями он владеет).

Тут кстати становится понятным и различие между человеком и животными. Человек обладает языком, который позволяет эффективно обмениватся абстрактными понятиями и их связями. Животные же только могут передавать простые сигналы ("здесь опасно", "здесь еда"). Таким образом в случае человека интелект существует не только на уровне одной особи, но и возникает на уровне всего сообщества. На уровне особи он исчезает со смертью особи, а на уровне сообщества имеет возможность существовать и развиватся гораздо дольше (пока само сообщество не погибнет).

Изначально кирпичики классификации формируется не сознательно на уровне интуиции в рамках отдельной особи в результате практического опыта. Потом уже они переходят на сознательный уровень и вербализуются для обмена с другими особями. Здесь они уже прерходят с уровня особи на уровень сообщества.

В идиале кирпичик классификации должен формироватся таким, чтобы быть полезным. На практике же оно всё не идиально и возникают мусорные классификации, как на уровне особи, так (хотя и в меньшей степени) на уровне сообщества.
Последний раз редактировалось zykov 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Anik
Сообщений: 3743
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Anik » 08 дек 2013, 05:09

Я писал о проблеме определений, в частности, о проблеме определений первичных понятий теории. Ведь первичные понятия как-то определяются?
После моего поста я прочитал восемь различных выступлений-комментарий, и ни в одном из них не сказано о сути предмета обсуждения.
Вот тут писали о классификациях. А как они проводятся?
Приведу простой пример: допустим вождь некоторого племени показывает в ночном небе Марс и говорит: "Бобока". Что он имеет в виду? Как вы думаете? Что такое "Бобока"? Ответьте, у кого какое мнение по этому вопросу?
Последний раз редактировалось Anik 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
grigoriy
Сообщений: 11916
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 21:00

О природе множеств

Сообщение grigoriy » 08 дек 2013, 06:42

Anik писал(а):Source of the post
Приведу простой пример: допустим вождь некоторого племени показывает в ночном небе Марс и говорит: "Бобока". Что он имеет в виду? Как вы думаете? Что такое "Бобока"? Ответьте, у кого какое мнение по этому вопросу?

Это же всем известно - следующий год будет неурожайным, придется есть г...., но он, вождь, знает,
где этого г.... много. А вы знаете?
Последний раз редактировалось grigoriy 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dredd
Сообщений: 1780
Зарегистрирован: 18 сен 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Dredd » 08 дек 2013, 07:25

Anik писал(а):Source of the post

Приведу простой пример: допустим вождь некоторого племени показывает в ночном небе Марс и говорит: "Бобока". Что он имеет в виду? Как вы думаете? Что такое "Бобока"? Ответьте, у кого какое мнение по этому вопросу?


Ну допустим Бобока- это Марс, или звезда. А если бы вождь показал пальцем на березу и сказал "бобока", можно было бы предположить, что "бобока"- это береза. Если бы на медведя - то бобока был бы медведем
Последний раз редактировалось Dredd 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей