О природе множеств

[Anik]

Source of the post
Повторяю.

Source of the post
Читаю эту тему и не понимаю. Вот, взялся я выстраивать количественную абстракцию. Предмет может либо быть (0), либо не быть (1).
Теперь я начинаю работать не с предметами, а с состояниями и идентификаторами (поднимаюсь на ступеньку выше в абстракции). Позиция нуля или единицы занимает место "предмета", а способ описания состояния оставляем прежним. Посмотрим, что будет с состояниями:
(0) в позиции (0) и (0) в позиции (1)
(1) в позиции (0) и (0) в позиции (1)
(0) в позиции (0) и (1) в позиции (1)
(1) в позиции (0) и (1) в позиции (1)
Применяю эту систему идентификации состояний для идентификации позиций...
...
Таким образом, никогда не будет обнаружено состояния, которое я не смог бы идентифицировать через позиционную систему идентификации.
Где я сильно неправ?

Жду ответа.

Вы от меня ждёте ответа?
Тогда сформулируйте свою задачу внятно, что такое идентификатор, и что такое две позиции: нуля и единицы, это два разряда (двух битный регистр) которые могут быть в различных состояниях? А объект один, или теперь их уже два?
И какое это имеет отношение к теме?

[Рубен]

Source of the post Они никому не обязаны. Это мы их изучаем с целью установления чего-то, что только нам нужно, и абсолютно пофигу объектам.

именно на эту мысль я планирую навести (со временем) ТС-а.

[Andrew58]

Source of the post
И какое это имеет отношение к теме?

Почти никакого. Просто проблема идентификации - мне кажется, ее нет. Но это - существенный момент в Ваших логических построениях, насколько мне доступно.

[Anik]

Source of the post

Source of the post
ну, пусть они будут различимы, в конце концов! Они ведь не обязаны быть одинакового размера.

Они никому не обязаны. Это мы их изучаем с целью установления чего-то, что только нам нужно, и абсолютно пофигу объектам.

Истинная правда!
Всякое изучение связано с интеллектуальным началом в природе. Нам придётся немного пофилософствовать и вернутся к теме: а как формируется представление о природе в ИС (информационной системе) естественной или искусственной (могло бы формироваться). Еще нам придётся коснутся проблем создания ИИ (искусственного интеллекта).
Вот здесь у меня чисто методические трудности, длинные посты не воспринимаются, а при изложении материала по частям, может не сложится общей картины.
Попытаюсь тезисно изложить о чём пойдёт речь.
1. Необходимо чётко определить связь: реальный объект природы -- образ-понятие. А для интеллекта ещё связь: объект природы -- образ-понятие -- знак-имя понятия.
2. Чем отличается разум от интеллекта. Разум есть у животных, а интеллект у человека. Интеллект не врождённое свойство человека. Он принадлежит обществу и передаётся человеку в результате его обучения в течении всей жизни. Огромную роль здесь играет речь и письменность.
3. Интересная очень проблема передачи понимания. Свойство интеллекта выявлять закономерности в природе. Можно ли придумать такой язык, который был бы понятен любому иностранцу или даже инопланетянину. Язык который можно понять без специального обучения.
4. Материальна ли мысль? Материальны ли абстрактные представления: о природе, о наших теориях и моделях.
Вот основной круг вопросов.
Вы спросите, а каким боком сюда привязана теория множеств? Отвечу: если мы поймём: что есть такое свойство объекта природы и как формируется у человека понятие об этих свойствах, то теория множеств приобретёт почти завершённый вид.

[folk]

Source of the post
.. различить ..

Наука изучает модель мира поэтому вопрос об объектах реального мира не научен (бессмысленен) А одинаковые объекты - кастрюля в холодильнике сегодня и та же кастрюля завтра. Также по мне так разумнее неразличимые объекты - но тут вопрос в методах различения - дайте описание методов различения - подберем вам такие объекты из реального мира. Конкретные методы - конкретные объекты)

[Anik]

Source of the post

Source of the post
.. различить ..

Наука изучает модель мира поэтому вопрос об объектах реального мира не научен (бессмысленен)

Я живу в материальном мире, а не в виртуальном. Вот хожу я по природе, и нигде не видел моделей мира, чтобы их изучать. Разве что, где-то глобус валяется или обломки авиамодели. А где же взять "модель мира" чтобы её изучать? Неужто в головах маститых учёных? А там эта "модель мира" откуда, интересно, возникла? Может быть к ним снизошло божие откровение, у них чакры открылись и они имеют связь с космосом? Разве Ньютон, Тихо Браге, Кеплер изучали модели мира? Разве сверхпроводимость или цепная реакция с выделением нейтронов были открыты в результате изучения модели мира, а не реального материального мира?

[Andrew58]

Source of the post
Наука изучает модель мира поэтому вопрос об объектах реального мира не научен (бессмысленен) А одинаковые объекты - кастрюля в холодильнике сегодня и та же кастрюля завтра. Также по мне так разумнее неразличимые объекты - но тут вопрос в методах различения - дайте описание методов различения - подберем вам такие объекты из реального мира. Конкретные методы - конкретные объекты)

Вечер отнюдь не томный, если рассуждать об основах научного, псевдонаучного и субъективного подхода к описанию наблюдаемых объектов. Беда в том, что сытый (насыщенный) идеологическими установками индивидуум будет слабо воспринимать аргументы, которые находятся за рамками его сытости.
К счастью, у представителей "традиционной" ветви знания достаточно мощности, чтобы осознать свое несовершенство, чего нельзя сказать о других веточках.

[Andrew58]

Source of the post
Вы спросите, а каким боком сюда привязана теория множеств? Отвечу: если мы поймём: что есть такое свойство объекта природы и как формируется у человека понятие об этих свойствах, то теория множеств приобретёт почти завершённый вид.

А я бы ответил Вам так.
Мы до сих пор топчемся в своем понимании свойства между дискретным и непрерывным описанием. Мы строим как дискретные, так и континуумные модели для того, чтобы описать окружающую действительность. "Свалиться" только в одну сторону, объявить одно из двух общих направление анализа несостоятельным - для этого понадобится очень-очень серьезная аргументация.
Между тем, дуальность подхода пока сулит нам дивиденды. С операционной точки зрения, стратегически правильно было бы пока сохранить наработки в каждом из подходов.

[zykov]

Source of the post
А как по поводу ещё одной аксиомы: в природе не существует двух одинаковых материальных объектов.

А вот это уже глупость!
Природа - это вполне конкретное общепринятое понятие и аксиомы тут смысла не имеют. Хотите аксиому, вводите своё абстрактное понятие (какая-нибудь "А-природа"), а нашу природу не трогайте.

Так что хотите аксиому, вводите свои собственны абстракции и получится что-то вроде "в А-природе не существует двух одинаковых А-материальных объектов" (пусть "существует" и "объект" остаются без определения, а вот для "одинаковый" нужно вводить соотношение эквивалентности).

Source of the post
Я живу в материальном мире, а не в виртуальном. Вот хожу я по природе, и нигде не видел моделей мира, чтобы их изучать.

Собственно кроме моделей (в вашем сознании) Вы ничего больше и не видели.

[Andrew58]

Source of the post
Так что хотите аксиому, вводите свои собственные абстракции и получится что-то вроде "в А-природе не существует двух одинаковых А-материальных объектов" (пусть "существует" и "объект" остаются без определения, а вот для "одинаковый" нужно вводить соотношение эквивалентности).

Как-то неуютно в этом А-пространстве, все не так, все другим боком... и тесно, очень тесно...