О природе множеств

Рубен · Сообщение **Рубен** » 06 дек 2013, 15:53

Anik писал(а):Source of the post Это не определение, а пояснение первичного понятия - материального объекта.

ваше понятие толкуется неоднозначно. Мне что, каждый раз бегать и спрашивать у аника, является ли объект, к которому я хочу применить "А-теорию" материальным или нет? А то ведь с яблоками будет работать А-теория, но как только я применю её к молекулам - она сразу работать перестанет. Нет, все таки надо взять у вас телефон и как возникнет сомнение - позвонить да узнать: будет работать А-теория в моем случае или нет

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 06 дек 2013, 16:00

Anik писал(а):Source of the post
Понятие материальный объект природы (предмет) является первичным. Это то материальное, что ограничено поверхностью и находится внутри этой поверхности , например, объекты животного, растительного мира, объекты естественного или искусственного происхождения.Это не определение, а пояснение первичного понятия - материального объекта. Я ведь не придираюсь к канторовскому пояснению множества. Газ ограничен поверхностью, иначе он разлетится в разные стороны в пространстве и будет уже не газ, а отдельные молекулы. Правда граница атмосферы Земли весьма условная.
Гравитационное и электромагнитное поле нельзя рассматривать как предмет, применительно к теории множеств. По поводу материальности полей я ничего сказать не могу. Читал только, что поле - это особый вид материи. Что такое особый вид материи я не знаю.
Тут ещё водяной пар возник. По отдельности молекулы воды это объекты микромира. Никто не сможет доказать что молекулы воды все одинаковы (ведь существуют изотопы, дейтерий, тритий), А водяной пар ограниченный какой-то поверхностью, всё равно это различные объекты, там присутствуют не только молекулы воды, но и молекулы примесей, причём в разном составе. Температуры объёмы и давления различных сосудов с водяным паром тоже различны и т.п.

Хорошо, но плохо. Вы не даете нам в руки никакого действенного инструмента анализа для того гипотетического случая, когда необходимо проследить за эволюцией макрообъекта во времени. Инструмент анализа - это некая абстракция, которая позволяет оперировать характеристиками объекта. Нам очень нужен такой инструмент, который позволил бы анализировать свойства объекта "в целом", не спускаясь каждый раз на уровень "частностей". Это замечание - только с практической точки зрения.

Anik · Сообщение **Anik** » 06 дек 2013, 16:08

Рубен писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post Это не определение, а пояснение первичного понятия - материального объекта.
ваше понятие толкуется неоднозначно. Мне что, каждый раз бегать и спрашивать у аника, является ли объект, к которому я хочу применить "А-теорию" материальным или нет? А то ведь с яблоками будет работать А-теория, но как только я применю её к молекулам - она сразу работать перестанет. Нет, все таки надо взять у вас телефон и как возникнет сомнение - позвонить да узнать: будет работать А-теория в моем случае или нет

Если моя теория будет работать с яблоками и не будет работать с молекулами, то "ваша" теория с молекулами - гнилая!
Если я скажу, что не существует двух одинаковых молекул, то вы ведь мне не поверите? А наука это не вера. Всякое утверждение должно быть проверяемо. Я могу сказать, что на планете Гав-тяв существуют шмяк-ням-ням и подробно описать их (выдуманные) свойства. Поди, проверь!

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 06 дек 2013, 16:12

Anik писал(а):Source of the post
Если моя теория будет работать с яблоками и не будет работать с молекулами, то "ваша" теория с молекулами - гнилая!

Да, с точки зрения торговца яблоками - физики торгуют гнилыми яблоками. Это правда!

Рубен · Сообщение **Рубен** » 06 дек 2013, 16:21

Anik писал(а):Source of the post Если моя теория будет работать с яблоками и не будет работать с молекулами, то "ваша" теория с молекулами - гнилая!

Ну вы же сами определили "материальный объект" так, что под него молекулы не подходят. Зачем? Незачем, выходит. Тогда аксиому о "материальном объекте" изменяем: говорим, что это тупо все, что мы можем померить (в широком смысле).

Аааа, я терь понял, почему вам понадобилось ограничивать понятие "материальный объект" - вы не хотите, чтобы мы имели дело с "одинаковыми электронами".
Ладно, не беспокойтесь, определяйте материю по-человечески, примем, что все объекты Вселенной различны.

Продолжайте.

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 06 дек 2013, 16:33

Рубен писал(а):Source of the post
Ладно, не беспокойтесь, определяйте материю по-человечески, примем, что все объекты Вселенной различны.

Вот уж нет! Объясните мне, пожалуйста, чем один электрон в проводнике (полупроводнике, диэлектрике) лучше другого. На каком основании я должен - обязан - повесить на него бирку?
Тот факт, что кто-то его подсчитал, выделил и уже повесил на него бирку, накладывает на меня дополнительные обязательства, но не более чем?

Anik · Сообщение **Anik** » 06 дек 2013, 16:33

Рубен писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post Если моя теория будет работать с яблоками и не будет работать с молекулами, то "ваша" теория с молекулами - гнилая!

Ну вы же сами определили "материальный объект" так, что под него молекулы не подходят. Зачем? Незачем, выходит. Тогда аксиому о "материальном объекте" изменяем: говорим, что это тупо все, что мы можем померить (в широком смысле).

Аааа, я терь понял, почему вам понадобилось ограничивать понятие "материальный объект" - вы не хотите, чтобы мы имели дело с "одинаковыми электронами".
Ладно, не беспокойтесь, определяйте материю по-человечески, примем, что все объекты Вселенной различны.

Продолжайте.

Отлично! Я продолжу, но вы должны признать, что множество шаров для шарикоподшипников в ящике, это всё же множество, потому, что они различны. и не важно, что мы не можем установить их различие "созерцая их".

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 06 дек 2013, 16:37

Повторяю.

Andrew58 писал(а):Source of the post
Читаю эту тему и не понимаю. Вот, взялся я выстраивать количественную абстракцию. Предмет может либо быть (0), либо не быть (1).
Теперь я начинаю работать не с предметами, а с состояниями и идентификаторами (поднимаюсь на ступеньку выше в абстракции). Позиция нуля или единицы занимает место "предмета", а способ описания состояния оставляем прежним. Посмотрим, что будет с состояниями:
(0) в позиции (0) и (0) в позиции (1)
(1) в позиции (0) и (0) в позиции (1)
(0) в позиции (0) и (1) в позиции (1)
(1) в позиции (0) и (1) в позиции (1)
Применяю эту систему идентификации состояний для идентификации позиций...
...
Таким образом, никогда не будет обнаружено состояния, которое я не смог бы идентифицировать через позиционную систему идентификации.
Где я сильно неправ?

Жду ответа.

Рубен · Сообщение **Рубен** » 06 дек 2013, 16:38

Andrew58 писал(а):Source of the post Вот уж нет! Объясните мне, пожалуйста, чем один электрон в проводнике (полупроводнике, диэлектрике) лучше другого. На каком основании я должен - обязан - повесить на него бирку?

да пофиг В конце концов, можно эту "теорию" применять только к различным объектам. Это сейчас не важно. Важно в конце концов послушать, что человек предлагает

Anik писал(а):Source of the post Отлично! Я продолжу, но вы должны признать, что множество шаров для шарикоподшипников в ящике, это всё же множество, потому, что они различны. и не важно, что мы не можем установить их различие "созерцая их".

ну, пусть они будут различимы, в конце концов! Они ведь не обязаны быть одинакового размера.

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 06 дек 2013, 16:52

Рубен писал(а):Source of the post
Важно в конце концов послушать, что человек предлагает

Я весь - одно сплошное внимание, настроенное на понимание. Пока не понимаю.

Рубен писал(а):Source of the post
ну, пусть они будут различимы, в конце концов! Они ведь не обязаны быть одинакового размера.

Они никому не обязаны. Это мы их изучаем с целью установления чего-то, что только нам нужно, и абсолютно пофигу объектам.

yourdomain.com