О природе множеств

Аватар пользователя
Anik
Сообщений: 3743
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Anik » 29 ноя 2013, 11:53

Рубен писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post Могу ответить по поводу актуальности. Мы не испытываем потребности в том, о чём не имеем ни малейшего представления. Другими словами: нам не нужно то, чего мы не знаем.
ответ не в тему. Я спросил про актуальность вашей концепции какова бы она не была. Вы говорите, что есть проблемы в познании. Я спрашиваю: какие?
Перечисление существующих проблем и есть подтверждение актуальности идеи чего-то там менять.

Вот в том то и дело, что в том, что я смог бы перечислить, никто не видит проблем.
***Кстати, есть проблемы, связанные с ИИ (искусственным интеллектом), с распознаванием образов, например, распознаванием речи или зрительных образов. Хоть я и не ставлю перед собой именно таких проблем, то, о чём я собираюсь говорить, непосредственным образом их касается.
Рубен писал(а):Source of the post
А по поводу чувственного опыта: у нас нет другого опыта, кроме чувственного. Если кому-то мерещатся черти и он их чувствует, то почему я должен ему верить и тоже "чувствовать" этих чертей?
Если вы ограничиваетесь только чувственным опытом, то и будете всю жизнь сидеть в евклидовой геометрии, и не видать вам ОТО и прочее. Поэтому пользуются еще рациональным мышлением.
Давайте мы не будем говорить про ОТО!

Я вас на сегодня покину, у жены день рождения!
Последний раз редактировалось Anik 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Anik
Сообщений: 3743
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Anik » 29 ноя 2013, 17:48

Я хочу знать: как устроен мир, в котором я живу?
Кто мне ответит на этот вопрос? Все говорят по разному, но кому верить? Кому или чему верить приходится решать самому. Но как отличить истину ото лжи, и что есть истина, а что ложь? Можно ли в этом мире найти точку опоры, какова степень достоверности наших знаний о мире и что лежит в основе наших знаний? Вера? Чего стоит наша вера?
Говорят, что дурак никогда не признается, что он дурак. А может быть, я дурак, и мои знания вместе с моей верой в них не стоят и ломаного гроша? Но это для других, а я верю в свои знания и этого с меня достаточно. Правда, не совсем достаточно, иначе, зачем обо всём этом писать? Хочется, чтобы в эти знания поверил бы кто-нибудь ещё. Но для того, чтобы в знания кто-то другой поверил, одной только моей веры в них недостаточно, нужно что-то ещё. Вообще что такое знание? Познаваем ли мир, а может быть, его не следует познавать?
Подобных вопросов можно задать много. Интуитивно чувствуется, что эти вопросы стоят в самом начале наших представлений о мире и представления о месте, которое мы занимаем в этом мире. На них приходится искать ответы, независимо от их сложности.
С чего же начать? Начну с себя. Я существую, это факт, в который я верю. Существует также природа, которая окружает меня. Чтобы убедиться в этом, достаточно провести эксперимент. Я – это то, что ограничено моей кожей. Когда я бью палкой какой-нибудь живой или не живой предмет природы, то мне не больно, но когда палкой бьют меня, то это совсем другое дело. Какова же моя заслуга в том, что я существую? Я появился на свет маленьким и беспомощным созданием и даже не помню этого потому, что вообще ничего ещё не соображал. Приходится согласиться с тем, что моей заслуги в моём рождении нет. Может быть, что это заслуга родителей? Наверное, мои родители обладали какими-то исключительными способностями, что сумели создать такое великое творение природы, как Я. Вообще – да, но велика ли заслуга родителей в том, что они способны произвести на свет ребёнка? Почему в роддоме иногда задают вопрос: ребёнок желанный или нет? Выходит, что ребёнок может возникать вопреки желанию родителя? Так чья же заслуга в том, что я существую? На этот вопрос есть легкомысленный ответ: просто так устроено в природе. Отсюда и получается, что человек создание природы, её дитя, её часть. И наступает момент, когда это дитя, подрастая и питая свои силы опять-таки от природы, заявляет: я хозяин природы, я её властелин! История знает немало примеров тому, какими негативными последствиями для самого же человека оборачивалась такая мания величия.
Так что же первично, человек или природа? Ставить вопрос так, значит противопоставлять человека природе. Человек рождается и умирает. С этим фактом вряд ли будет спорить любой идеалист. Означает ли это, что всякий раз вместе с ним рождается и умирает природа? Но человечество существует непрерывно и гораздо дольше, чем отдельная его особь. Сколько же должно существовать природ? Столько же сколько людей? А как быть с животными? Нужно занимать крайне, эгоцентрическую позицию, чтобы считать, что я и моё сознание единственны в своём роде и что другие люди это вовсе не люди, а плод моего воображения.
Можно ещё говорить о бессмертии души, о перевоплощении, о том, что душа существует почти независимо от тела и после смерти тела ищет, в кого бы ей снова поселиться. Однако не будем лишать людей веры в красивые сказки. Критика очень редко бывает конструктивной. Займёмся лучше построением фундамента наших знаний, я имею в виду своих единомышленников. Мы будем считать, что природа первична, а человек – это её часть, которая существует в ней в течение весьма ограниченного времени. Нужно уметь принимать истину, как бы горька она ни была.
Так что же представляют собой наши знания, каким образом их можно кому-то передать? В чём заключается принудительная сила речи? В наличии в ней приёмов внушения или гипноза? В количестве примеров и «очевидцев»? В ссылке на авторитеты или, наоборот, нужно придерживаться мнения большинства и ставить вопросы на голосование?
Ответ такой: наши знания должны опираться на объективные законы природы. Наш разговорный язык, как средство передачи информации, должен подчиняться правилам грамматики, а наши мысли должны подчиняться законам логики, иначе наша речь будет пустой и бессвязной. Это похоже на музыку. Музыка – это не просто хаотичный набор звуков. Для того чтобы музыка что-то выражала, она должна подчиняться законам гармонии.
Здесь важно понять, что законы грамматики, законы логики, законы гармонии, впрочем, как и законы других наук, - это, прежде всего, законы природы.
Что же представляют собой законы природы? Откуда они берутся? Как мы о них узнаём?
Чтобы дать ответы на эти вопросы, нужно сначала определиться с тем, каким образом можно изучать природу.
Последний раз редактировалось Anik 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

О природе множеств

Сообщение Dragon27 » 29 ноя 2013, 18:08

anik, античные философы подобным же словоблудством тысячи лет до вас занимались и давным-давно уже на собственном примере доказали, что никакими умозрительными "умствованиями" ни к какой истине не придёшь. Настоящая добыча знаний пошла только тогда, когда появился научный подход. Знания добывались огромным трудом и добытое сохранялось и передавалось новым поколениям. Вы не продемонстрировали способности усвоить знания основ механики без их профанирования, а всё туда же тянетесь - к мозговому онанизму. Оно ни к чему не приведёт, вы можете сколько угодно ходить кругами.
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Anik
Сообщений: 3743
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Anik » 29 ноя 2013, 18:27

Dragon27 писал(а):Source of the post
anik, античные философы подобным же словоблудством тысячи лет до вас занимались и давным-давно уже на собственном примере доказали, что никакими умозрительными "умствованиями" ни к какой истине не придёшь. Настоящая добыча знаний пошла только тогда, когда появился научный подход
А научный подход появился более двух тысяч лет назад в трудах Евклида. Он показал на примере геометрии как должна строится научная теория. Разве вы сомневаетесь в истинности евклидовой геометрии? Она проверена тысячелетиями!
***И ещё, вы слышали когда-нибудь о парадоксах в геометрии? А вот о парадоксах теории множеств я читал.
Последний раз редактировалось Anik 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

О природе множеств

Сообщение Dragon27 » 29 ноя 2013, 18:32

Anik писал(а):Source of the post А научный подход появился более двух тысяч лет назад в трудах Евклида. Он показал на примере геометрии как должна строится научная теория.

Научный подход появился гораздо позже, но это совершенно не умаляет истинности евклидовой геометрии в своих границах применения.
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Anik
Сообщений: 3743
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Anik » 29 ноя 2013, 18:39

Dragon27 писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post А научный подход появился более двух тысяч лет назад в трудах Евклида. Он показал на примере геометрии как должна строится научная теория.

Научный подход появился гораздо позже, но это совершенно не умаляет истинности евклидовой геометрии в своих границах применения.
Тот подход, который нам предлагают формалисты, я бы назвал псевдонаучным, потому и появляются парадоксы.
Последний раз редактировалось Anik 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
grigoriy
Сообщений: 11916
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 21:00

О природе множеств

Сообщение grigoriy » 29 ноя 2013, 18:56

anik, я ещё не теряю надежды на благополучный исход, когда вы скажете, в конце концов,
что-то вроде: "Да, опять меня занесло... ".
Последний раз редактировалось grigoriy 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zykov
Сообщений: 1777
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 21:00

О природе множеств

Сообщение zykov » 29 ноя 2013, 19:10

Anik писал(а):Source of the post
По поводу "очевидности" исходных понятий и аксиом: да дело не в очевидности, а дело в соответствии реальной действительности. Аксиомы Евклида содержательны не в силу "очевидности" (что очевидно для одного, то не очевидно для другого), а в силу их соответствия реальной действительности. Вот критерий истинности аксиом!
"Истинность" по отношению к аксиомам - бессмыслица.
Слушая Вас можно подумать, что Вы верите в какое-то абсолютное соответствие реальной действительности. Такого тоже не бывает. Бывает условное - достаточно хорошее соответствие с практической точки зрения для каких то выбранных целей (а основная цель живого существа - выживание). Возьмёте другую цель, и ответ на вопрос о соответствии (актуальности) может изменится.

Так и со всеми абстракциями, включая теорию множеств. Вообще нет никакого смысла говорить о каком-то абсолютном соответствии такой абстракции реальности (я так понимаю, что эта бессмысленная затея и является лейтмотивом этой Вашей темы).
Вопрос же о соответствии в каждом конретном случае является отдельной прикладной или инженерной задачей. Как правило не простой.

Anik писал(а):Source of the post
Имеется в виду, общая картина того, как в разумном начале (общее название ИС, информационная система) формируется представление о природе, о соотношении объектов природы и представлений об этих объектах, а также о первичных понятиях, их именах и о началах различных теорий.
Тут всё прозрачно. Строится модель, которая имеет достаточную предсказательную силу в области интереса. Понятно, что тут оно тоже не абсолютно, а зависит от области интереса (какие вопросы будут задаватся этой модели).
Первичные понятия - просто понятия на высоко уровне абстракции. Если Вы их опять наделяете абсолютностью, то заблуждаетесь. Несомненно могут найтись более высокие понятия в иерархии абстракций, даже если они ещё не найдены.
Имена - просто ярлыки, техническое приспособление. Выбираются случайно или как удобно с субъективной точки зрения.
Не знаю, что Вы имеете ввиду под "началами различных теорий". Обычно это ядро теории оределяющее саму теорию, вокруг которого уже строятся дополнительные результаты.
Последний раз редактировалось zykov 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zykov
Сообщений: 1777
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 21:00

О природе множеств

Сообщение zykov » 29 ноя 2013, 19:21

Anik писал(а):Source of the post
Мы делим общую проблему не отдельные, узко специализированные темы, игнорируем связи, которыми связаны эти темы, и не можем составить общей картины.
Игнорируем обоснованно. И картину можем составить. Каждый вменяемый человек имеет свою картину мира. Если же Вы опять говорите о какой-то абсолютной идиальной картине, то её и быть не может в принципе.

Anik писал(а):Source of the post
А природа едина.
И что с того?

Anik писал(а):Source of the post
Тут, в некотором роде, замкнутый круг: чтобы понять теорию множеств, нужно понять, а как вообще у человека формируется представление о природе.
Вовсе не нужно.
Последний раз редактировалось zykov 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dredd
Сообщений: 1780
Зарегистрирован: 18 сен 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Dredd » 29 ноя 2013, 19:27

Anik писал(а):Source of the post
Говорят, что дурак никогда не признается, что он дурак. А может быть, я дурак, и мои знания вместе с моей верой в них не стоят и ломаного гроша? Но это для других, а я верю в свои знания и этого с меня достаточно.


Искрометно

Вот если бы ты, Аник, мог проанализировать свой текст, ты бы понимал, каким образом люди изучают природу. А поскольку для тебя этот орех неразгрызаем, то я возьму на себя сей труд, и приведу структурный анализ твоего поста №72.

Часть первая. Постановка проблемы.
Содержит перечень десятка глобальных философских вопросов: как устроен мир, что есть истина, что есть знание итп...

Часть вторая. Я-не я.
Эксперимент "палка", с помощью которого легко отличить себя от окружающего мира. Суть эксперимента в том, что палкой надо бить по видимым объектам. Если при ударе палкой по чему-нибудь чувствуется боль, то это- Я, если боли не чувствуется, то это - не Я.

Часть третья. Человек- дитя природы.
Содержит глубокие философские поиски- чья заслуга в том, что человек родился и существует? Самого человека, его родителей, или природы?
Приходится согласиться с тем, что моей заслуги в моём рождении нет. Может быть, что это заслуга родителей?


Правильный ответ- природы. Далее- прорыв сквозь кущи идеализма, и истина найдена!
Мы будем считать, что природа первична, а человек – это её часть, которая существует в ней в течение весьма ограниченного времени. Нужно уметь принимать истину, как бы горька она ни была.


Часть четвертая. Знание
Вначале задается шесть различных вопросов: Что такое знание? Как оно передается? Влияет ли гипноз на силу речи?.....
Далее следуют бесспорные в своей простоте и истинности, ответы:
-Знания должны опираться на законы природы
-Язык должен опираться на правила грамматики
-Мышление должно опираться на законы логики

Часть пятая. Эпилог
Нужно определиться с тем, каким образом будем изучать природу.
Последний раз редактировалось Dredd 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей