Модифицированный парадокс близнецов

[Andrew58]

Source of the post
И если вы мне ДОКАЖЕТЕ мою неправоту - я буду вам только благодарен.

В чем, по-вашему, состоит "классический" парадокс близнецов?
В чем состоит предложенная модификация?

[Dragon27]

Решил почитать потихоньку.

После разворота ракета B выключает двигатели, при этом скорость V сближения ракет становится неизменной, после чего каждый пилот синхронизирует часы на своей ракете (в своей системе отсчета).

Не совсем понял, что именно они сделали. Добавка: а, понял, пилот выставляет все часы вдоль своей личной ракеты так, что они показывают одинаковое время в его системе отсчёта, так?

Ну да ладно. В общем, вы показали, что от встречи носами, до встречи хвостами с точки зрения обеих ракет пройдёт одинаковое время. Но не пойму, как из этого следует то, что темп хода часов на движущейся ракете такой же, как и темп хода часов на неподвижной ракете (с точки зрения неподвижной ракеты).
Не забывайте, кстати, в анализе учитывать то, что ракеты протяжённые объекты и то, что с точки зрения одной ракеты является её собственными часами, с точки зрения другой ракеты будет кучей распределённых в пространстве несинхронизированных часов.

Я тут в блокнотике посчитал на преобразованиях Лоренца: всё правильно выходит. Часы с замедленным темпом на хвосте летящей ракеты при встрече носами будут показывать больше, чем на носу (и чем на неподвижной ракете), и за то время, когда хвосты ракет поравняются, часы на хвосте летящей ракеты как раз покажут такое же время, как на неподвижной ракете (чьи часы за счёт более быстрого хода нагонят изначально спещащие нахвостные часы летящей ракеты), поэтому летящая ракета и сделает вывод о том, что от встречи носами до встречи хвостами прошло такое же время, как и с точки зрения неподвижной ракеты.

[Designer]

Отвечаю Andrew58 и Dragon27.
Модификация состоит в том, что сравниваются показания часов, которые не испытывали ускорения, т.е. всегда двигались инерциально, что избавляет нас использовать ОТО, вводить третьего близнеца или использовать допущения о бесконечно медленном переходе между "почти" инерциальными ИСО на участках разгона, разворота и торможения.
Насчет расчетов по преобразованиям Лоренца. Обратите внимание, что я нигде не вычисляю время одной ракеты с точки зрения другой, а преобразования Лоренца нужны лишь для этого. Везде в моей статье фигурирует собственное время каждой из ракет, причем насколько отличаются абсолютные показания часов ракеты А и ракеты В нам не известно, часы разных ракет не синхронизировались между собой никогда, в том числе и до старта близнеца В. Известно лишь, что все используемые часы идентичны, т.е. если их поместить в одинаковые условия, то темп их хода будет одинаков.
Если я измерил один и тот же интервал разными часами и показания совпадают (о чем я узнал в конце путешествия сверив записи в бортовых журналах) - то это означает, что часы шли одинаково. Таким образом, я сравниваю реальные (собственные) интервалы времени, прошедшие по часам каждой из ракет, а не прогнозы их показаний, вычисленные с помощью преобразований Лоренца. Так вот СТО как раз и утверждает, что эти реальные (собственные) интервалы не должны совпадать - т.к. у реально движущегося близнеца время течет реально медленнее.
Вот как об этом феномене пишет М. Борн в своей книге «Эйнштейновская теория относительности», цитата (в цитате система А неподвижна, а В движется): «Парадоксальность этого результата заключается в том обстоятельстве, что всякий внутренний процесс в системе В должен происходить медленнее, чем тот же процесс в системе А. Все атомные процессы – даже, разумеется, и сама жизнь – должны вести себя точно так же, как часы. Таким образом, если А и В были близнецами, то В должен оказаться моложе А по возвращении из путешествия. Это и в самом деле странный вывод, но его, однако, невозможно избежать никакими ухищрениями логики». Примерно так же описывает этот феномен и А. Эйнштейн [1 с.185].

[homosapiens]

О, уже и демагогия расчекрыжилась. Быстренько, однако.

Source of the post Т.е. по вашему "настоящий" физик не способен критически мыслить

По-моему так не выходит. Не только физик, но и все образованные люди способны мыслить критически. Собственно, это и есть тот скилл, который дает настоящее образование. Я, как и практически все профессионально изучавшие предмет - физику в данном случае - критически подошел к тому, что написано в учебниках, и понял. А вы не изучали и не поняли. Так что не надо молоть языком. Ваша критика - это критика дебила и дегенарата. Не в том смысле, что вы - дебил и дегенерат, просто вы себя так показали. Рассуждающий дилетант - это противно. Нужно учиться, "учиться учиться" и воспринимать, вот именно, критически информацию из специальной методической литературы, по которой учатся будущие профессионалы.

Source of the post высказывать свое мнение по какому-либо вопросу

Опять-таки, любой образованный человек прекрасно в курсе своих профессиональных знаний и навыков. Там, где он чего-то не знает, он не будет высказываться. Там, где не знает - делегирует свои полномочия другим людям - профессионалам.

Source of the post уж тем более оспаривать точку зрения "великих".

Великими безо всяких кавычек (кого бы вы ни имели ввиду) они (тот же Эйнштейн) стали после того, как их гипотезы (а вовсе не точку зрения) были обсуждены и приняты. Это не только физики и физиков касается.

Source of the post Других причин, позволяющих вам сделать заключение, что мое образование с физикой не связано, я не нахожу.

Ну, это вы не находите. Вы вообще не очень умный и проницательный. По-крайней мере, вы себя таким здесь уже показали.

Source of the post Меня учили отстаивать свою точку зрения, даже если она не совпадает с мнением большинства.

Это все прекрасно, только мы сейчас не на кухонные говнонациональные темы разговариваем, а находимся в очень жестких профессиональных рамках. Вы - дилетант, а это не дает вам права высказывать свою точку зрения по данному вопросу. Хорошие учителя как раз этому учат, а вовсе не вашей либерастической херне. Видимо у вас не было хороших учителей. Не ваша вина, но ваша беда.

Source of the post И если вы мне ДОКАЖЕТЕ мою неправоту

Знаете, таких как вы, тут больше половины раздела. И все также говорят. Подобные изречения также не говорят в пользу утверждения о наличии у вас хорошего образования. Ну, инженер-электронщик из среднего ВУЗа максимум, может быть даже хороший инженер-электронщик. Но без хорошего гуманитарного (особенно - исторического и философского) образования.

Source of the post я буду вам только благодарен.

Не будете вы благодарны. Я поведенческие паттерны и реакции таких как вы уже много лет изучаю. Не врите себе и мне.

Назовите свой ВУЗ и специальность.

[Andrew58]

Source of the post
Таким образом, я сравниваю реальные (собственные) интервалы времени, прошедшие по часам каждой из ракет, а не прогнозы их показаний, вычисленные с помощью преобразований Лоренца. Так вот СТО как раз и утверждает, что эти реальные (собственные) интервалы не должны совпадать - т.к. у реально движущегося близнеца время течет реально медленнее.

А я медленно начинаю реально закипать. Во-первых, выкиньте из лексикона слово "реально". Во-вторых, ответьте, в чем состоит сущность классического "парадокса близнецов". В третьих, попробуйте грамотно применить к описываемой ситуации преобразования Лоренца, прежде чем их охаивать. Лучше 15 минут позора, чем стыд на всю оставшуюся жизнь.

[homosapiens]

Source of the post А я медленно начинаю реально закипать.

Проще втоптать его в говно - для человечества полезнее. И потом, ваши нервы - ваше здоровье. Берите пример с меня.

[Dragon27]

Source of the post Насчет расчетов по преобразованиям Лоренца. Обратите внимание, что я нигде не вычисляю время одной ракеты с точки зрения другой, а преобразования Лоренца нужны лишь для этого.

А как же вы не собираетесь это делать, если это необходимо делать? Я уже указал на критические точки в вашем рассуждении:
1)

Source of the post В общем, вы показали, что от встречи носами, до встречи хвостами с точки зрения обеих ракет пройдёт одинаковое время. Но не пойму, как из этого следует то, что темп хода часов на движущейся ракете такой же, как и темп хода часов на неподвижной ракете (с точки зрения неподвижной ракеты).

2)

Source of the post Не забывайте, кстати, в анализе учитывать то, что ракеты протяжённые объекты и то, что с точки зрения одной ракеты является её собственными часами, с точки зрения другой ракеты будет кучей распределённых в пространстве несинхронизированных часов.

Отмахнуться у вас от них не получится.

Ещё раз: ракета длинная. Когда ракеты встретились носами, с точки зрения второй ракеты её часы на носу и часы на хвосте показывали одинаковое время. Но это не так с точки зрения первой ракеты.

Source of the post Если я измерил один и тот же интервал разными часами и показания совпадают (о чем я узнал в конце путешествия сверив записи в бортовых журналах) - то это означает, что часы шли одинаково. Таким образом, я сравниваю реальные (собственные) интервалы времени, прошедшие по часам каждой из ракет, а не прогнозы их показаний, вычисленные с помощью преобразований Лоренца. Так вот СТО как раз и утверждает, что эти реальные (собственные) интервалы не должны совпадать - т.к. у реально движущегося близнеца время течет реально медленнее.

Вы опять выдумываете за СТО. С точки зрения СТО в ваших условиях ракетчики отметят одинаковую разность времени. Ваша ошибка в том, что вы это толкуете как отсутствие замедления времени (ибо не совсем в СТО разбираетесь).

[Andrew58]

Source of the post
Проще втоптать его в говно - для человечества полезнее.

Это гнилые интеллигентские привычки дают о себе знать. Полезнее сделать из оппонента союзника, даже если на это уйдут время и нервы. Но "нутром чую" - ученик не настолько безнадежен. "По верхам" нахватался, поэтому Ваш вопрос о ВУЗе и специальности очень даже уместен.

[homosapiens]

Source of the post Полезнее сделать из оппонента союзника, даже если на это уйдут время и нервы. Но "нутром чую" - ученик не настолько безнадежен.

Да бросьте вы. Слишком разные гносеологические платформы. Я вообще уже, проделав определенный интеллектуальный путь, прихожу к мысли о том, что это все отношение к чему-либо в генах. Как в генах и преступность, и либерализм и прочее. Воспитание тут едва ли при чем.

[zykov]

Source of the post
Модификация состоит в том, что сравниваются показания часов, которые не испытывали ускорения, т.е. всегда двигались инерциально, что избавляет нас использовать ОТО, вводить третьего близнеца или использовать допущения о бесконечно медленном переходе между "почти" инерциальными ИСО на участках разгона, разворота и торможения.

Никто тут ОТО и не использует. Оно тут вообще не причем. Тут чистое СТО.
Если хотите обсудить Парадокс близнецов, прочитайте наконец на wiki как разрешается Парадокс близнецов и спросите, что не понятно.
Ваша конструкция к нему отношения не имеет.

Source of the post
Если я измерил один и тот же интервал разными часами и показания совпадают (о чем я узнал в конце путешествия сверив записи в бортовых журналах) - то это означает, что часы шли одинаково.

Вы не измерили интервал часами. Вы взяли разницу показаний разных часов - часов на хвосте и часов на носу. Это разные часы, которые удалены друг от друга. Даже если они синхронизированы в одной СО, то они показывают разное время в другой системе отсчёта, которая движется относительно первой. Вам уже несколько раз писали про полные преобразования Лоренца которые учитывают расстояние тоже. То что эта разница совпала, никак не противоречит СТО, а находится с ней в чётком соответствии.

Ключевым тут является общеизвестный факт относительности синхроности в СТО. Вы же делаете типичную ошибку наделяя свойство синхронности часов на носу и на хвосте универсальностью. Такая универсальность имела место а нерелятивистской физике, но не верна в релятивистской.