Почему жизнь себя воспроизводит?

[Dragon27]

Source of the post Никогда не поверю (и похоже, что и наука в это не верит), что деление и размножение на клеточном уровне обусловлено желание сохранить свой род.

Какое ещё желание? Просто очень сложная биохимия. Вопрос состоит в том, как постепенно клетки дошли до такого состояния (и явно не в том, как внезапно клетке взбрело в голову размножаться). Если вас так интересуют современные гипотезы образования сложных самореплицирующихся органических созданий (или вы надеетесь сидя за креслом и изолировав себя от знаний самостоятельно решить эту проблему?), то находите и читайте. Не популярные недостатейки, а более-менее серьёзные источники. Вот вам в помощь название: "пребиотическая химия". Можете начать отсюда:
[url=http://evolbiol.ru/nes06.htm]http://evolbiol.ru/nes06.htm[/url]
[url=http://users.livejournal.com/_hellmaus_/118334.html]http://users.livejournal.com/_hellmaus_/118334.html[/url]

[cheshira]

Source of the post в любом случае это совершенно неудовлетворительное с точки зрения науки объяснение, точнее даже отсутствие объяснения. Случайным может ТОЛЬКО сочетание тех или иных качественных или количественных параметров, а вот самоорганизация вследствие сложившегося сочетания этих параметров ни разу не случайна и, повторюсь снова, случайность - не ответ

Вы путаете два связанных между собой, но, всё же - различающихся понятия: организацию и самоорганизацию. Организация не может быть спонтанной - в этом нет никаких сомнений , а вот самоорганизация - запросто

Source of the post Интуитивно я оказался прав - наука этим вопросом занимается, но лежит он в плоскости более фундаментальных дисциплин, чем биология и даже химия (скорее ближе к физике, математике и даже философии). Ключевые слова на эту тему - синергетика, гомеостаз, неравновесные системы, открытые нелинейные системы и т.д. Вообщем, поизучаю

Философия ни в коем разе не является "фундаментальной наукой". Я бы, даже, взял на себя смелость сказать, что философия - совсем не наука. Даже не сфера человеческой деятельности. Так - вольное, ни к чему не обязывающее времяпрепровождение. Что касается физики, химии и биологии, то - во многих случаях - происходит их частичное смешение: синергия. Изучением последней и пытается занимается озвученная вами синергетика

[Ar1ur]

Source of the post Вы путаете два связанных между собой, но, всё же - различающихся понятия: организацию и самоорганизацию. Организация не может быть спонтанной - в этом нет никаких сомнений , а вот самоорганизация - запросто

Сколько я успел вынести из статей о самоорганизации, ни о какой спонтанности речь там не шла. Было бы слишком просто на вопрос о зарождении жизни или все той же самоорганизации ответить "Да так, знаете ли - спонтанно..." Напомню фразу из статьи о возникновении жизни:
Химическая эволюция или пребиотическая эволюция — первый этап эволюции жизни, в ходе которого органические, пребиотические вещества возникли из неорганических молекул под влиянием внешних энергетических и селекционных факторов и в силу развертывания процессов самоорганизации, свойственных всем относительно сложным системам, которыми бесспорно являются все углерод-содержащие молекулы.

Эту самоорганизацию, насколько я понял, изучает супрамолекулярная химия, "включающая химические, физические и биологические аспекты рассмотрения более сложных, чем молекулы, химических систем, связанных в единое целое посредством межмолекулярных (нековалентных) взаимодействий". В свою очередь "межмолекулярное взаимодействие имеет электростатическую природу" - "на больших расстояниях преобладают силы притяжения, которые могут иметь ориентационную, поляризационную (индукционную) и дисперсионную природу". Так что фундаментально, похоже, ответ на мой вопрос из области биологии переходит в область химии, а из химии - в физику.

Source of the post Философия ни в коем разе не является "фундаментальной наукой". Я бы, даже, взял на себя смелость сказать, что философия - совсем не наука. Даже не сфера человеческой деятельности. Так - вольное, ни к чему не обязывающее времяпрепровождение.

Из этого времяпровождения и родилась наука в современном понимании, все античные ученые были философами. Просто философию дискредитировала ее нынешняя гуманитарность, оторванность от естественных и точных наук. Абсурдно, когда философы не разбираются, скажем, в теории иноформации, квантовой физике или генетике.

[cheshira]

Source of the post Насколько я успел вынести из статей о самоорганизации, ни о какой спонтанности речь там не шла

Интересный вы человек Спонтанность и самоорганизация у вас являются понятиями разного порядка? :rolleyes:

[Ar1ur]

Уверен, что не только у меня. А вы считаете их идентичными? Если самоорганизация на самом фундаментальном уровне имеет электростатическую природу, то это не случайность, а следствие законов физики. И совсем другой вопрос - случайно совпадение множества благоприятных факторов, на фоне которых эти законы (а точнее вытекающие из них свойства материи на более высоком, химическом и биологическом, уровне) приводят к искомому результату - зарождению жизни. И если случайное совпадение благоприятных факторов достаточно просто констатировать, то вся эта сложная цепочка от законов физики до механизмов биологии в моем понимании является предметом научного исследования.

[folk]

Source of the post
Если саморганизация на самом фундаментальном уровне имеет электростатическую природу, то это не случайность, а следствие законов физики. И совсем другой вопрос - случайно совпадение множества благоприятных факторов, на фоне которых эти законы (а точнее вытекающие из них свойства материи на более высоком, химическом и биологическом, уровне) приводят к искомому результату - зарождению жизни. И если случайное совпадение благоприятных факторов достаточно просто констатировать, то вся эта сложная цепочка от законов физики до механизмов биологии в моем понимании является предметом научного исследования.

Давайте доведем до абсурда. Допустим после череды открытий станет известно какие вещества образовались первыми, какие вторыми, какая температура и метеорит способствовали. Как и при каких условиях начали нарабатываться органические вещества и что первое стало воспроизводиться в том чудном бульоне. Вот все все досконально описано как оно было на самом деле. Все это известно и написано в книге Ж1.
Что нам это даст? Мы знаем что законы физики позволяют вот такие вот самовоспроизводящиеся системы при небольших затратах энергии. Мы можем предполагать что существуют и другие способы которым от неорганики можно придти к жизни. А почему нет собственно? Мы можем предполагать что есть и другие системы - даже совсем другие не на основе углерода.

[cheshira]

Вот! Теперь, Ar1ur, я понимаю, где вы "повернули не туда"

Спонтанность и самоорганизация, по природе своей, "одного поля ягоды" - обе являются следствием внутренних изменений системы. Под "системой", в данном случае, можем рассмотреть любое органическое соединение. Грубо сие звучит примерно так: несколько произвольных органических соединений в растворе могут, без какого-либо внешнего воздействия, образовать новое произвольное органическое соединение согласно индивидуальных свойств исходных соединений и изменений этих свойств, зависящих от влияния прочих органических соединений, находящихся в растворе. Не слишком мудрёно вышло? :whistle:

[Ar1ur]

Source of the post
Давайте доведем до абсурда. Допустим после череды открытий станет известно какие вещества образовались первыми, какие вторыми, какая температура и метеорит способствовали. Как и при каких условиях начали нарабатываться органические вещества и что первое стало воспроизводиться в том чудном бульоне. Вот все все досконально описано как оно было на самом деле. Все это известно и написано в книге Ж1.
Что нам это даст? Мы знаем что законы физики позволяют вот такие вот самовоспроизводящиеся системы при небольших затратах энергии. Мы можем предполагать что существуют и другие способы которым от неорганики можно придти к жизни. А почему нет собственно? Мы можем предполагать что есть и другие системы - даже совсем другие не на основе углерода.

В моем случае я хотел бы понять - построила ли наука четкую причинно-следственную цепочку от законов физики к самоорганизации органических систем? Теоретически, разобравшись в фундаментальных физических основах самоорганизации живой материи, разработав соответствующие математические модели и рассчитав их на каких-нибудь экзафлопсных ЭВМ, можно построить модели жизни не на органической основе, а, скажем, на кремниевой. А со временем осуществить их практическую реализацию - или просто обнаружить их где-нибудь в космосе. Так сказать, предсказанные учеными формы жизни...

[Ar1ur]

Source of the post Вот! Теперь, Ar1ur, я понимаю, где вы "повернули не туда"

Спонтанность и самоорганизация, по природе своей, "одного поля ягоды" - обе являются следствием внутренних изменений системы. Под "системой", в данном случае, можем рассмотреть любое органическое соединение. Грубо сие звучит примерно так: несколько произвольных органических соединений в растворе могут, без какого-либо внешнего воздействия, образовать новое произвольное органическое соединение согласно индивидуальных свойств исходных соединений и изменений этих свойств, зависящих от влияния прочих органических соединений, находящихся в растворе. Не слишком мудрёно вышло? :whistle:

Грубо - да (строго говоря, без внешнего воздействия вряд ли - насколько я понимаю, в замкнутой системе энтропия возрастает, самоорганизация - это свойство открытых систем с обратной связью). Насчет спонтанности не согласен - в случае с зарождением жизни под ней, насколько мне известно, понимаются благоприятные факторы именно внешней среды, которые способствовали успешному действию ОБЪЕКТИВНЫХ внутрисистемных законов самоорганизации. Законы же эти с моей точки зрения объяснимы только с точки зрения более фундаментального устройства материи. Грубо говоря, зарождение жизни надо попытаться объяснить в конечном итоге законами квантовой физики.

M	Придерживайтесь рамок ветки "Биология". МадератарЪ

A	Придерживайтесь рамок ветки "Биология". МадератарЪ

Боюсь, в данной теме это будет непросто, поскольку вопрос лежит в области междисциплинарных исследований.

[cheshira]

M	Обсуждение действий Модератора в тематической ветке. Ar1ur - официальное Предупреждение. МадератарЪ :hi:

A	Обсуждение действий Модератора в тематической ветке. Ar1ur - официальное Предупреждение. МадератарЪ :hi:

Source of the post Насчет спонтанности не согласен - в случае с зарождением жизни под ней, насколько мне известно, понимаются благоприятные факторы именно внешней среды

Откройте словарь и почитайте - что такое "спонтанность". Это, как минимум, позволит нам, наконец, начать говорить на одном языке :whistle:

Source of the post Грубо говоря, зарождение жизни надо попытаться объяснить в конечном итоге законами квантовой физики

Сколько угодно, но - не в этой ветке

P.S.: очень вас прошу - перестаньте всюду пихать "фундаменты". До фундаментальности вашим рассуждениям ещё очень и очень далеко