Почему жизнь себя воспроизводит?

Ar1ur · Сообщение **Ar1ur** » 09 июл 2013, 12:59

А она дает какое-то объяснение откуда берутся эти инструкции - приводить в порядок свободно расположенные молекулы нуклеиновых кислот, делиться и т.д. Или хотя бы делаются попытки это как-то объяснить (посредством органической химии, например)?

cheshira · Сообщение **cheshira** » 09 июл 2013, 13:20

Ar1ur писал(а):Source of the post ОТКУДА взялся алгоритм, заставивший праклетку делиться самой и соответствующей инструкцией о делении и воспроизводстве - со своим потомством? Говорить о спонтанности этого явления, ИМХО, это все равно, что говорить о спонтанности падения яблок. Правда (я как раз затронул этот вопрос в соседней теме), и физика не столько объясняет падение яблок на землю, сколько описывает математические закономерности этого явления

Поймите: первые деления и размножения были именно случайными - так сказать "пробными". Состав цитоплазмы изменился или ещё что, но - клетка, в результате, оказалась разделённой. В конечном итоге - спустя несколько поколений, клетки закрепили в себе эти механизмы.

Ar1ur писал(а):Source of the post Вы же не согласитесь, чтобы как в том примере Станислава Лема из "Суммы технологии", кто-то воспроизвел вашу копию, а вас самого стукнули молотком

Данная ветка называется "Биология" - вопросы морали и нравственности здесь не обсуждаются. Как, впрочем, и литературные произведения

Ar1ur писал(а):Source of the post Иными словами, клетка создает свои копии. Умрет она - выживут другие ее "Я", сохраненные в виде копий. Но это тоже инструкция. К тому же, воспроизведение ее "Я" довольно сомнительно. Так что механизм этот направлен не столько на выживание отдельно взятой клетки (лично у нее никакого резона терять в размерах и массе скорее нет), сколько на сохранение и распространение жизни как таковой

В конечном итоге - для выживания экосистемы и существования жизни на планете "вообще" - это не имеет никакого значения.

Ar1ur писал(а):Source of the post Меня смущает непонимание ПРИЧИН этой саморганизации. Допускаю и случайность превращения неорганики в органику. Но откуда в первой на Земле органике взялась эта инструкция я не понимаю. Понятно, что эта инструкция - неотъемлемое свойство органики. Но, все равно, это свойство являет собой некую инструкцию, разве нет? Например, кристаллизация в химии, насколько я понимаю, происходит в результате внешнего, химического взаимодействия молекул. В этих молекулах нет внутренней инструкции. А в ДНК праклетки эта инструкция была, откуда - мне непонятно

Эти "инструкции" возникли также случайно и, спустя много миллионов и миллиардов лет, дошли до нас в существующей ныне форме. Изначально в клетке имелись лишь прообразы нынешних РНК и ДНК - с течением времени эти молекулы приобрели знакомый нам вид.

Ar1ur писал(а):Source of the post Насколько я понимаю, в той же физике уже десятки лет работают над объяснением возникновения всех четырех сил взаимодействия после Большого взрыва. Наверняка такие же вопросы актуальны и в биологии

Биология, в принципе, не занимается формулированием каких-либо законов. Задача этой науки - максимально описать жизнь во всех возможных её проявлениях. Попутно удаётся создать этакий "глобус естествознания", который, в том числе, содержит объяснения процессов в живых организмов. То есть - биология на постулирует что-либо, а - пытается предельно подробно описать всё-всё-всё, что связано с живыми организмами. Просто, зачастую, описание получается настолько сухим, что воспринимается многими как закон

Jalol · Сообщение **Jalol** » 09 июл 2013, 15:24

Ar1ur писал(а):Source of the post
А она дает какое-то объяснение откуда берутся эти инструкции - приводить в порядок свободно расположенные молекулы нуклеиновых кислот, делиться и т.д. Или хотя бы делаются попытки это как-то объяснить (посредством органической химии, например)?

Это возможно происходит так - определенная последовательность РНК в пространстве приобретает своеобразную форму. И например, две таких молекулы РНК, взаимодействуя в пространстве, создают благоприятные условия для удвоения третьей подобной молекулы. Такие молекулы получают больше шансов для распространения. Если эти союзы укрепляются аминокислотными последовательностями (белками), то именно эти союзы выигрывают в конкуренции на нуклеиновых кислот в среде. Постепенно развиваясь такие комплексы могли приобрести вид проклетки о которой вы говорите.

Конечно, я этого нигде не читал, просто так рассуждаю.

Ar1ur · Сообщение **Ar1ur** » 09 июл 2013, 20:34

cheshira писал(а):Source of the post Данная ветка называется "Биология" - вопросы морали и нравственности здесь не обсуждаются. Как, впрочем, и литературные произведения[/i]

Речь шла не о морали, а об отсутствии "выгоды" для клетки делиться, чтобы сохранить не себя, а жизнь как таковую. Что касается "Суммы технологии", то никакого отношения к литературе она не имеет, разве что к научной - это один из самых фундаментальных трудов по футурологии.

Jalol писал(а):Source of the post
Это возможно происходит так - определенная последовательность РНК в пространстве приобретает своеобразную форму. И например, две таких молекулы РНК, взаимодействуя в пространстве, создают благоприятные условия для удвоения третьей подобной молекулы. Такие молекулы получают больше шансов для распространения. Если эти союзы укрепляются аминокислотными последовательностями (белками), то именно эти союзы выигрывают в конкуренции на нуклеиновых кислот в среде. Постепенно развиваясь такие комплексы могли приобрести вид проклетки о которой вы говорите.

В Википедии нашел статью, наиболее близкую к моему вопросу - Химическая эволюция. Ключевая фраза - в силу развертывания процессов самоорганизации, свойственных всем относительно сложным системам, которыми бесспорно являются все углерод-содержащие молекулы. Возможно в этом и состоит ответ на мой вопрос - самоорганизация явление даже не биологическое, а химическое. Попробую поискать более подробные материалы на эту тему.

cheshira писал(а):Source of the post Биология, в принципе, не занимается формулированием каких-либо законов. Задача этой науки - максимально описать жизнь во всех возможных её проявлениях. Попутно удаётся создать этакий "глобус естествознания", который, в том числе, содержит объяснения процессов в живых организмов. То есть - биология на постулирует что-либо, а - пытается предельно подробно описать всё-всё-всё, что связано с живыми организмами. Просто, зачастую, описание получается настолько сухим, что воспринимается многими как закон

С этим согласен, и скорее всего этим занимаются все естественные и точные науки - описанием, а не объяснением. Но, повторюсь, всякая наука неизбежно движется в сторону описания и некогда фундаментальных, базовых и, как казалось, не требующих описания явлений и процессов.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 10 июл 2013, 03:47

Ar1ur писал(а):Source of the post Речь шла не о морали, а об отсутствии "выгоды" для клетки делиться, чтобы сохранить не себя, а жизнь как таковую.

Никто не думает о какой-то "выгоде". Просто те, кто не делился, давно вымерли, а те, кто делился - остались. Элементарный отбор.

cheshira · Сообщение **cheshira** » 10 июл 2013, 07:35

Ar1ur писал(а):Source of the post В Википедии нашел статью, наиболее близкую к моему вопросу - Химическая эволюция. Ключевая фраза - в силу развертывания процессов самоорганизации, свойственных всем относительно сложным системам, которыми бесспорно являются все углерод-содержащие молекулы. Возможно в этом и состоит ответ на мой вопрос - самоорганизация явление даже не биологическое, а химическое

Собственно - в статье жирно расписано именно то, что я вам сказал в самом первом своём сообщении: спонтанность и случайность

Рубен · Сообщение **Рубен** » 11 июл 2013, 06:35

Ar1ur писал(а):Source of the post Но, повторюсь, всякая наука неизбежно движется в сторону описания и некогда фундаментальных, базовых и, как казалось, не требующих описания явлений и процессов.

Описание = объяснение.

Groshik · Сообщение **Groshik** » 13 июл 2013, 09:46

Я просто помню как читал где-то (то ли "Рождение сложности" Александра Маркова, то ли "Эволюция" Карла Циммера, попозже уточню), что бывают или допускаются направленные мутации (не от инфузории к примату, конечно, а просто "сознательный" перебор случайных изменений в передаваемом генетическом коде). Уточню.

Там речь об имунной системе позвоночных, скорее всего. Удачные варианты и закрепляются.

ytrhjvfyn · Сообщение **ytrhjvfyn** » 14 июл 2013, 14:11

Dragon27 писал(а):Source of the post
Просто те, кто не делился, давно вымерли, а те, кто делился - остались. Элементарный отбор.

самый простой, понятный и правдоподобный ответ

инструкции пишутся миллиарды лет, в том числе и шпаргалки ( в виде боли например или удовольствия)

Ar1ur · Сообщение **Ar1ur** » 14 июл 2013, 15:09

cheshira писал(а):Source of the post
Собственно - в статье жирно расписано именно то, что я вам сказал в самом первом своём сообщении: спонтанность и случайность

В статье я этого не нашел, но в любом случае это совершенно неудовлетворительное с точки зрения науки объяснение, точнее даже отсутствие объяснения. Случайным может ТОЛЬКО сочетание тех или иных качественных или количественных параметров, а вот самоорганизация вследствие сложившегося сочетания этих параметров ни разу не случайна и, повторюсь снова, случайность - не ответ. Интуитивно я оказался прав - наука этим вопросом занимается, но лежит он в плоскости более фундаментальных дисциплин, чем биология и даже химия (скорее ближе к физике, математике и даже философии). Ключевые слова на эту тему - синергетика, гомеостаз, неравновесные системы, открытые нелинейные системы и т.д. Вообщем, поизучаю.

Dragon27 писал(а):Source of the post
Никто не думает о какой-то "выгоде". Просто те, кто не делился, давно вымерли, а те, кто делился - остались. Элементарный отбор.

Это понятно, вопрос стоял о причине деления. Никогда не поверю (и похоже, что и наука в это не верит), что деление и размножение на клеточном уровне обусловлено желание сохранить свой род. С этой целью, подчиняясь инстинктам, спариваются животные и люди, но не делятся клетки. В любом случае (см. пост выше), деление клеток произошло отнюдь не случайно и не спонтанно, но вопрос этот намного сложнее, чем кажется, и лежит в междисциплинарной плоскости.

yourdomain.com