Биосоциология

[Andrew58]

Source of the post
Евгений Гр - путаете мораль и нравственность. Мораль не может быть личной, это - отношение общества к вашим поступкам

Этим определением Вы сразу выводите "мораль" из биологии в социологию. Ни эволюции, ни эволюционных биологических корней при этом мораль не имеет - она появилась, как Афродита, из морской пены (сапонина?), причем сразу вся. Неясным остался вопрос, например, о насекомых, которые живут семьями, не говоря уже о некоторых млекопитающих, которые живут стаями.
"Закон джунглей гласит..." (это если Вы уважаете хоть какие-то законы в наших джунглях)

[Евгений Гр]

Source of the post Коллоидная композиционная самостабилизирующаяся структура с поливариантной системой выбора реакции на внешний раздражающий фактор - тоже мне, "венец творения"...

Я вижу это немного по-другому. Есть аналоговая «вычислительная машина». Математической теории аналоговых вычислительных машин, по сути, еще нет, есть некие попытки систематизации виде полу интуитивной теории систем. В этой аналоговой машине есть сложно организованный "генератор случайности". Я просто не могу подобрать другое подходящие название этой системе, поэтому и «генератор случайностей» точнее надо было бы назвать аппаратом иррациональности. Состояние иррациональности неопределенности выбора как раз и формирует мотивационная система своими несравнимыми эмоциональными напряжениями. Мы осознаем работу этой системы, как свободу воли. Нет конечно я могу копнуть чуть глубже, но это очень большая тема.

Source of the post Евгений Гр - путаете мораль и нравственность. Мораль не может быть личной, это - отношение общества к вашим поступкам

Разумеется это отношение общества. Но и закон отношение общества, надо их как-то разнести. Закон дает оценку действий в целом: приемлемо, не приемлемо и соответственно эта оценка внешняя с «оплатой» со стороны общества. Мораль же не имеет такой «оплаты», она держится исключительно на «доброй воли» самого индивида. Дело в том, что такие мотивации как голод, холод, и т.п. мы можем воспринять самостоятельно. А вот группу мотиваций связанных с нашей «стадной» сущностью, точнее привязку к конкретным действиям приходиться закладывать в воспитании (видимо это типа импринтинга). «Не укради», «не возжелай жены ближнего», ну и т.п.


Кстати, вспомнился сюжет из фильма «Девчата», кода приехавшая из дет дома бывшая воспитанница (не помню артистки), без моральных проблем полазила по тумбочкам и вкусно поела варенье с хлебом. Для нее это было абсолютно нормально.

[cheshira]

Евгений Гр - ещё раз: путаете мораль и нравственность!

Мораль имеет самую непосредственную "оплату" от общества: не влез в рамки - пошёл вон, сделал "красиво" - ты крут, ты наш :whistle:

Source of the post

Source of the post Евгений Гр - путаете мораль и нравственность. Мораль не может быть личной, это - отношение общества к вашим поступкам

Этим определением Вы сразу выводите "мораль" из биологии в социологию. Ни эволюции, ни эволюционных биологических корней при этом мораль не имеет - она появилась, как Афродита, из морской пены (сапонина?), причем сразу вся

Именно так: никаких биологических корней - стопроцентно искусственно навязанные принципы. Ничего более

Source of the post "Закон джунглей гласит..." (это если Вы уважаете хоть какие-то законы в наших джунглях)

"Закон джунглей" не имеет ничего общего с моралью: банальный вариант выживания в агрессивной среде

[Andrew58]

Source of the post
Именно так: никаких биологических корней - стопроцентно искусственно навязанные принципы. Ничего более

RED ALLERT! ALIENS HAD EMBEDDED US MORAL PRINCIPLES!

Вы это серьезно?

[cheshira]

Source of the post Вы это серьезно?

Конечно. Неужели вы всерьёз считаете, что мораль - есть производная инстинкта?

[Евгений Гр]

Source of the post Евгений Гр - ещё раз: путаете мораль и нравственность!

Мораль имеет самую непосредственную "оплату" от общества: не влез в рамки - пошёл вон, сделал "красиво" - ты крут, ты наш

Имелась ввиду вне мотивационная оплата (скорее в материальной форме или прямого физического воздействия). А наш не наш это все в рамках мотивационной системы. Скажем для гамма особей эта мотивация работает плохо им фиолетово это чувство принадлежности (приятие) их оно не напрягает (не создает эмоционального напряжения). Они легко совершают аморальные поступки и процветают при этом (бизнес, политика).

Source of the post Именно так: никаких биологических корней - стопроцентно искусственно навязанные принципы. Ничего более

Искуственноть только в привязке к реальности. Чувство совести (угрызение совести), чкувство одиночества, чувство не прятия (изгнания). Не воспитаешь, это чувство биологически заложено, как чувство боли.

Source of the post Конечно. Неужели вы всерьёз считаете, что мораль - есть производная инстинкта?

Точнее то во что эволюционирует инстинкт. Уже у животных есть обучение, а значит есть элементы неопределеннсти в генетически заданых стереотипах поведения. Вообще говоря от инстинктов у высших животных остается только система приоритетов в простаранстве факторов. А у человека нет даже этого.

В зрелости, когда человек обучен, он практически не использует мотивационную систему, для всякой реальной ситуации у него складывается система прецедентов (стереотипов поведения). Человек не любит ее пересматривать, так как это мучительно (как любой выбор). Такое поведение человека становиться инстинктоподобным. Иными словами мотивационная система сформировала у человека инстинкты для соответствующий внешних условий, что эффективнее чем через систему естественного отбора.

Мораль защищая ценности, на самом деле защищает именно такой способ формирования инстинктоподобных структур. Другой способ формирования это идеологическое воспитание, когда приоритеты (веса, ранжирование) уже определены из каких-то «высших» соображений, смена приоритетов только через смену идеологии. Социумы с моральной системой более адаптивны чем идеологические, но менее цельные и монолитные.

[cheshira]

Ей богу, Евгений - нельзя быть таким зашоренным. Зачем вы упорно продвигаете вашу ощибочную гипотезу?

Человеческое общество оценивает поступки как "морально", так и - материально. Спонсорство, филантропия - самые, что ни на есть, финансовые проявления общественной морали. Помогаешь детским домам? Молодец! Будем покупать твои товары. Столько собак на этом съедено, а вы - как с Луны свалились...

Source of the post Чувство совести (угрызение совести), чувство одиночества, чувство непрятия (изгнания). Не воспитаешь, это чувство биологически заложено, как чувство боли

Крайне неудачный пример. С какой стати вы валите никак не связанные вещи в одну корзину? Угрызения так и остаются "угрызениями": вы можете лишь пойти и попросить прощения за проступок - сама ситуация никак не изменится. "Чувства" одиночества и изгнания - чистый инстинкт: никакой морали вообще.

Source of the post

Source of the post Конечно. Неужели вы всерьёз считаете, что мораль - есть производная инстинкта?

Точнее то, во что эволюционирует инстинкт. Уже у животных есть обучение, а значит есть элементы неопределеннсти в генетически заданых стереотипах поведения. Вообще говоря от инстинктов у высших животных остается только система приоритетов в пространстве факторов. А у человека нет даже этого.

В зрелости, когда человек обучен, он практически не использует мотивационную систему, для всякой реальной ситуации у него складывается система прецедентов (стереотипов поведения). Человек не любит ее пересматривать, так как это мучительно (как любой выбор). Такое поведение человека становится инстинктоподобным. Иными словами мотивационная система сформировала у человека инстинкты для соответствующий внешних условий, что эффективнее чем через систему естественного отбора.

Мораль, защищая ценности, на самом деле защищает именно такой способ формирования инстинктоподобных структур. Другой способ формирования это идеологическое воспитание, когда приоритеты (веса, ранжирование) уже определены из каких-то «высших» соображений, смена приоритетов только через смену идеологии. Социумы с моральной системой более адаптивны чем идеологические, но менее цельные и монолитные.

Вы троллите, Евгений - уже не первый раз пытаясь облечь ваш откровенно антинаучный бред в какие-то научные формы :acute: Инстинкт не эволюционирует ни во что, кроме инстинкта. Технически - он лишь слегка корректируется в соответствии с изменениями условий выживания. Условий не выдуманной вами морали, а - биоценоза: раньше догоняли косулю, потом жарили её на костре, сейчас - идут в супермаркет и бросают сосиски в кастрюлю на плите. Эмоциональная (моральная) мотивация - довольно древняя выдумка. Ещё первобытных "колдунов"-шаманов. И нет тут никакой биологии - даже издали.

Стереотип поведения имеет рамки, в которых есть вариабельность выбора: магазин - это не только тот, который рядом с моим домом. Мораль не защищает ничего - она лишь навязывает искусственные условия поведения индивидам, принадлежащим к определённой социальной группе. Езжайте к Агафье Лыковой и поговорите с ней на тему "мотивационных схем" - она вам расскажет, по каким принципам устроена её собственная жизнь.

Социум вообще крайне неадаптивен: чуть изменяется одна из составляющих - есть высокая вероятность, что вся схема накроется "медным тазом". Примеры: нынешнее положение Северной Африки, проблемы с ЖКХ в России

[Евгений Гр]

Source of the post Ей богу, Евгений - нельзя быть таким зашоренным. Зачем вы упорно продвигаете вашу ощибочную гипотезу?

На мой взгляд это не более чем Ваша эмоциональная реакция. Приводите объективные доводы. Мои объективные доводы это общие математические принципы построения самообучающихся систем, т.е. я опираюсь на математику. Я могу быть не точен в формулировках (в принятых в обихроде, но не обязательно удачных понятиях), но я стремлюсь быть точен в математике.

Это как закон сохранения энергии. Хотите чтобы система была самообучаема – сделаете критерии попарно не сравнимыми по предпочтению. Я свое решения как построить систему с такими, по парно не сравнимыми критериями передоложил на основе мотивационного управления, не нравиться мой подход предлагайте свой, но не наущайте строго доказанных принципов.

[folk]

Ошибочные гипотезы тоже легко обосновать математически. Математика инструмент который работает уже после формулировки неких основных принципов и моделей. Ошибочна основа для построений. Ну и что бы что то опровергать - надо это что то четко сформулировать. Так что извините - этот аргумент c математикой лучше даже не упоминать.
Мне например совершенно не очевидно что общество это самообучающаяся штуковина. Скорее ведет себя как культура бактерий занимая все доступное пространство и загибаясь там где выжить не удается.
Мы уже наблюдали попытки применить строгие физические принципы к экономике - хорошо народ не упорствовал что строгость физических аналогий самодоказательна и в этой сфере.

[cheshira]

Я, Евгений, привёл более, чем объективные выводы: показал прямые примеры, доказывающие ошибочность ваших "теорий". Что же до математики - не стоит бряцать железобетонными аргументами, которые к обсуждаемой теме не имеют никакого отношения: накажу за троллинг