Уравнение локальной вселенной

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Уравнение локальной вселенной

Сообщение Анж » 15 май 2013, 05:04

Alexroma писал(а):Source of the post
Но есть принцип изотропности Вселенной, согласно которому из какой точки ни смотри, все везде будет одинаково. Типа, подвалов много, но вид из них один,

Совершенно справедливо. А выше подвала подняться слабо? Или "забраться" внутрь сингулярности и путь повторить?("Эээ-й ошметок, погоди! Давай сильно провзаимодействуем?) На какое расстояние нужно было разнести это нечто, что бы оно потом смогло сильно провзаимодействовать? Что-то вроде а*10-10 - а*10-15. И "остыть" должно было в этих же пространственных пределах.


Alexroma писал(а):Source of the post
Теперь возращаясь к началу, сильное взаимодействие - оно сильное, потому что на самом-то деле никто никуда не улетает

Теперь мне понятно, почему на коллайдере сильное взаимодействие такое странное - там-то частицы летают.
Последний раз редактировалось Анж 28 ноя 2019, 07:04, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Alexroma
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 03 май 2013, 21:00

Уравнение локальной вселенной

Сообщение Alexroma » 15 май 2013, 06:36

Анж писал(а):Source of the post
А выше подвала подняться слабо?

Вот, только что поднялся, на самом деле. Окон у меня в подвале, кстати, нет, и свет в него не проникает. Своего рода черная дыра шиворот-навыворот: в подвале светло, а вокруг темнота.

Или "забраться" внутрь сингулярности и путь повторить?

Зачем мне в нее забираться, если я из нее вышел, как и все остальные? А путь большого взрыва мы и так повторяем ежесекундно - или даже наносекундно. Так что то, что вы предлагаете, это уже вторично, постмодернизм своего рода. Или психоделическое шоу "Один в один", с той только разницей, что вы мне предлагаете надеть не чужую, а свою маску.

("Эээ-й ошметок, погоди! Давай сильно провзаимодействуем?)


( :no: я на "ошметка" не отзываюсь, хотя, конечно могу продемонстрировать действие сильного взаимодействия в слабозаряженном поле)
На какое расстояние нужно было разнести это нечто, что бы оно потом смогло сильно провзаимодействовать? Что-то вроде а*10-10 - а*10-15. И "остыть" должно было в этих же пространственных пределах.


Да, так оно и было! Согласно официальной космологии, на начальном этапе развития не было таких пустот, как сейчас - до ближайшей звезды четыре световых лаптя по космической карте, - а был один густой кварко-глюонный суп, причем крайне горячий. Потом этот суп остыл, и в нем образовались пустоты, как пузыри во льду, потому что наша Вселенная из сверхорячего состояния к настоящему времени охлаждена до температуры всего на несколько градусов выше абсолютного нуля. Такой ледяной шар с блестками внутри.



Теперь мне понятно, почему на коллайдере сильное взаимодействие такое странное - там-то частицы летают.


Да, и не просто летают, а врезаются друг в друга на околосветовых скоростях, это как стенка на стенку на льду, буквально, потому что там еще и холодно под землей, и кругом стены бубликообразные. Частицы взрываются фотонами и кварками, а ученые за ними наблюдают и радуются.
Последний раз редактировалось Alexroma 28 ноя 2019, 07:04, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Уравнение локальной вселенной

Сообщение Анж » 15 май 2013, 11:16

Alexroma писал(а):Source of the post

Да, так оно и было! Согласно официальной космологии, на начальном этапе развития не было таких пустот, как сейчас - до ближайшей звезды четыре световых лаптя по космической карте, - а был один густой кварко-глюонный суп, причем крайне горячий. Потом этот суп остыл, и в нем образовались пустоты, как пузыри во льду, потому что наша Вселенная из сверхорячего состояния к настоящему времени охлаждена до температуры всего на несколько градусов выше абсолютного нуля. Такой ледяной шар с блестками внутри.

Ну, куда она остыла, мы уже обсуждали. И куда тепло сбросила и кто его перенес.
Думаю, стоит определиться :взрывался этот супчик или так остыл. А то вы дергаетесь - то разнесло его со сверхсветовыми скоростями, то просто остыл. Чтобы кварко-глюонный супчик, все же смог перестать быть супом, но при этом кварки и глюоны друг от друга на четыре лаптя не разнесло, его объем, всего-то, примерно раза в два увеличить надо было. Не впечатляет взрвчик-то. Да и для остывания места маловато.


Alexroma писал(а):Source of the post
Да, и не просто летают, а врезаются друг в друга на околосветовых скоростях, это как стенка на стенку на льду, буквально, потому что там еще и холодно под землей, и кругом стены бубликообразные. Частицы взрываются фотонами и кварками, а ученые за ними наблюдают и радуются.

Конечно врезаются. Для этого их специально радостные ученые сталкивают. Или что-нибудь на их пути "развешивают". А не мешало бы им ничего - летели бы бесконечно.
Последний раз редактировалось Анж 28 ноя 2019, 07:04, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Alexroma
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 03 май 2013, 21:00

Уравнение локальной вселенной

Сообщение Alexroma » 15 май 2013, 16:21

Анж писал(а):Source of the post


Думаю, стоит определиться :взрывался этот супчик или так остыл. А то вы дергаетесь - то разнесло его со сверхсветовыми скоростями, то просто остыл. Чтобы кварко-глюонный супчик, все же смог перестать быть супом, но при этом кварки и глюоны друг от друга на четыре лаптя не разнесло, его объем, всего-то, примерно раза в два увеличить надо было. Не впечатляет взрвчик-то. Да и для остывания места маловато.



Alexroma писал(а):Source of the post
Да, и не просто летают, а врезаются друг в друга на околосветовых скоростях, это как стенка на стенку на льду, буквально, потому что там еще и холодно под землей, и кругом стены бубликообразные. Частицы взрываются фотонами и кварками, а ученые за ними наблюдают и радуются.

Конечно врезаются. Для этого их специально радостные ученые сталкивают. Или что-нибудь на их пути "развешивают". А не мешало бы им ничего - летели бы бесконечно.


Начну опять-таки с конца: на коллайдере не только сталкивают и развешивают, но и пытаются, кстати, сварить кварко-глюонный супец (см. пресс-релиз). Согласно изначальному рецепту, этот суп должен получиться в 100 000 раз горячее Солнца и гуще плотности нейтронных звезд (еще гуще только в черной дыре), но при этом все-таки идеально-жидкий (если такой супчик размешать по кругу ложкой, а потом ложку вытащить, то вращение плазменной жидкости будет продолжаться вечно при той же температуре и остановится только при охлаждении, когда жидкость перестанет быть идеальной). Одна столовая ложка такого супа весила бы 40 миллиардов тонн.

Возвращаясь к первому вопросу, супчик не взрывался - взорвалась сингулярность, и в результате взрыва сразу во всем пространстве образовался суп (в процессе так называемой инфляции). Частицы этого супа провзаимодействовали еще до того, как суп начал охлаждаться и расширяться. По-любому, расширение Вселенной не мешает сильному взаимодействию, а делает его еще сильнее: вопреки бытовым представлениям о long-distance relationship, чем больше расстояние между частицами, тем сильнее они между собой взаимодействуют, и оттащить их друг от друга практически невозможно - они скорее разрушатся, чем разъединятся. Такая вот неразлучная парочка получается :drinks:
Последний раз редактировалось Alexroma 28 ноя 2019, 07:04, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Уравнение локальной вселенной

Сообщение Анж » 15 май 2013, 17:19

Alexroma писал(а):Source of the post

Возвращаясь к первому вопросу, супчик не взрывался - взорвалась сингулярность, и в результате взрыва сразу во всем пространстве образовался суп (в процессе так называемой инфляции). Частицы этого супа провзаимодействовали еще до того, как суп начал охлаждаться и расширяться. По-любому, расширение Вселенной не мешает сильному взаимодействию, а делает его еще сильнее: вопреки бытовым представлениям о long-distance relationship, чем больше расстояние между частицами, тем сильнее они между собой взаимодействуют, и оттащить их друг от друга практически невозможно - они скорее разрушатся, чем разъединятся. Такая вот неразлучная парочка получается :drinks:

Правильно - взорвалась сингулярность, и образовался разлетающийся со сверхсветовой скоростью суп. В этом супе, его частицы, несмотря на одинаковую скорость успели провзаимодействовать. Получилось "в 100 000 раз горячее Солнца и гуще плотности нейтронных звезд , но при этом все-таки идеально-жидкий". Полет "плазменной жидкости будет продолжаться вечно при той же температуре и остановится только при охлаждении". (подозреваю, что просто остановится ) И тут этот вечно летящий суп еще раз расширяться начал и охлаждаться. Ну, тут новый закон необходимо озвучить: чем больше между частицами пространства, тем больше куда-то исчезает энергия и происходит остывание. Потом, когда они почти совсем разлетелись, то есть остыли, еще раз провзаимодействовали. Наверное, уже протоны с электронами и получился водород. Ну разнесло их с световой скоростью так в пределах а*10-15 - -10м.
Alexroma писал(а):Source of the post
чем больше расстояние между частицами, тем сильнее они между собой взаимодействуют, и оттащить их друг от друга практически невозможно - они скорее разрушатся, чем разъединятся. Такая вот неразлучная парочка получается

В данном случае, разъединяться и разрушаться это одно и то же. Только расстояние между частицами, все же, в определенных границах. Тупо возьмите протон с электроном и посчитайте с какого расстояния между ними можно их атомом водорода считать.
Последний раз редактировалось Анж 28 ноя 2019, 07:04, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Alexroma
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 03 май 2013, 21:00

Уравнение локальной вселенной

Сообщение Alexroma » 15 май 2013, 18:51

Анж писал(а):Source of the post

Правильно - взорвалась сингулярность, и образовался разлетающийся со сверхсветовой скоростью суп. В этом супе, его частицы, несмотря на одинаковую скорость успели провзаимодействовать.


Строго говоря, кварк-глюонный суп никуда не разлетался - в результате Большого взрыва произошло взрывное расширение пространства (инфляция), и в результате этой инфляции возник суп, а потом уже проявилось сильное взаимодействие, в процессе не столь быстрого обычного расширения.

Общая последовательность такая:

Согласно доминирующей в настоящее время стандартной космологической модели, известной как «Лямбда-CDM» (Lambda-Cold Dark Matter), Вселенная возникла 13,8 млрд. лет назад из сингулярности – точки с нулевым объемом и бесконечной плотностью и температурой. Однако диаметр наблюдаемой Вселенной составляет как минимум 93 млрд. световых лет – такое противоречие объясняется тем, что через 10^36 секунды после Большого взрыва, положившего начало образованию Вселенной, началось экспоненциальное расширение пространства (так называемая «космическая инфляция»), которое происходило со скоростью, превышающей скорость света, и продолжалось до 10^32 секунды после Большого взрыва (расширение пространства со скоростью, превышающей скорость света, не противоречит общей теории относительности). В результате такого сверхбыстрого расширения космос стал гомогенным и изотропным, т.е. однородным и одинаковым в любом направлении.

После окончания периода инфляции Вселенная представляла собой кварк-глюонную плазму, и когда благодаря непрерывному охлаждению Вселенной эта плазма остыла, кварки и глюоны объединились в барионы – протоны и нейтроны. Одновременно с этим происходила взаимная аннигиляция материи и антиматерии: первоначально на каждый миллиард частиц антиматерии приходился один миллиард и одна частица материи, и благодаря этому ничтожному перевесу материя уничтожила антиматерию. Если бы во Вселенной не было подобной ассиметрии между материей и антиматерией, все вещество исчезло бы в результате взаимной аннигиляции, и не осталось бы никакого «строительного материала» для дальнейшего развития мироздания: не было бы ни атомов, ни звезд, ни галактик.

Дальнейшее охлаждение Вселенной привело к возникновению физических сил и элементарных частиц в их современной форме, после чего во Вселенной стала доминировать гравитация. На следующем этапе, через 380 тыс. лет после Большого взрыва, Вселенная остыла до такой степени, что стало возможным образование атомов водорода. Материя стала прозрачной для микроволнового фонового излучения, которое сохранилось до наших дней и наряду с красным смещением спектров удаленных звезд считается одним из главных доказательств Большого взрыва, в силу чего именуется «реликтовым».

Наконец, примерно через 150 млн. лет после Большого взрыва в местах изначальных флуктуаций плотности в пространственном распределении вещества под действием гравитации стали формироваться скопления газа и материи, из которых в результате гравитационного коллапса возникли первые звезды, квазары и протогалактики.

Наша звезда образовалась примерно через 9 млрд. лет после Большого взрыва (около 4,56 млрд. лет назад) из материала, оставшегося после нескольких поколений более ранних звезд. Земля сформировалась 4,54 млрд. лет назад, и через 1 млрд. лет на ней возникла жизнь.



Alexroma писал(а):Source of the post
чем больше расстояние между частицами, тем сильнее они между собой взаимодействуют, и оттащить их друг от друга практически невозможно - они скорее разрушатся, чем разъединятся. Такая вот неразлучная парочка получается


В данном случае, разъединяться и разрушаться это одно и то же. Только расстояние между частицами, все же, в определенных границах. Тупо возьмите протон с электроном и посчитайте с какого расстояния между ними можно их атомом водорода считать.



Тупо брать не получится, потому что электрон не имеет отношения к сильному взаимодействию: это взаимодействие проявляется только в ядре атома и отвечает за связь протонов и нейтронов. Об этом говорит и полное название: "сильное ядерное взаимодействие".
Последний раз редактировалось Alexroma 28 ноя 2019, 07:04, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Уравнение локальной вселенной

Сообщение Анж » 15 май 2013, 19:59

Вы так всю Википедию перескажете.
Alexroma писал(а):Source of the post
назад из сингулярности – точки с нулевым объемом и бесконечной плотностью и температурой.

Это уже устарело, говорят. Уже говорят, что не точка, а " буквально несколько парсеков".
Тем более, что точка не могла быть горячей - не чему и негде там было дрожать.
Alexroma писал(а):Source of the post
началось экспоненциальное расширение пространства (так называемая «космическая инфляция»), которое происходило со скоростью, превышающей скорость света, и продолжалось до 10^32 секунды после Большого взрыва

Ну, я и спрашиваю: а остановилось-то почему?


Alexroma писал(а):Source of the post
Наконец, примерно через 150 млн. лет после Большого взрыва в местах изначальных флуктуаций плотности в пространственном распределении вещества

Вот это интересно. Значит, не такая уж она изотропная была.







Alexroma писал(а):Source of the post
Тупо брать не получится, потому что электрон не имеет отношения к сильному взаимодействию: это взаимодействие проявляется только в ядре атома и отвечает за связь протонов и нейтронов. Об этом говорит и полное название: "сильное ядерное взаимодействие".

Ну, тупо возьмите два протона. Еще меньшее расстояние получается. Возьмите и удаляйте их друг от друга, миллионы лет но так, что бы они потом смогли оказаться на расстоянии ширины ядра.
Последний раз редактировалось Анж 28 ноя 2019, 07:04, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Alexroma
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 03 май 2013, 21:00

Уравнение локальной вселенной

Сообщение Alexroma » 15 май 2013, 20:35

Анж писал(а):Source of the post

Вы так всю Википедию перескажете.


иногда полезно возвращаться к основам, чтобы далеко не улетать

Alexroma писал(а):Source of the post
из сингулярности – точки с нулевым объемом и бесконечной плотностью и температурой.


Это уже устарело, говорят. Уже говорят, что не точка, а " буквально несколько парсеков".
Тем более, что точка не могла быть горячей - не чему и негде там было дрожать.



А кто говорит? До меня такие слухи еще не дошли. Сингулярность - это по определению точка, вроде бы. Если несколько парсеков - то уже не сингулярность, а что-то еще. И почему точка не может быть горячей? Для температуры не нужен объем. Насчет дрожания - для квантовых флуктуаций тоже объем не нужен, они в вакууме возникают.

Alexroma писал(а):Source of the post
началось экспоненциальное расширение пространства (так называемая «космическая инфляция»), которое происходило со скоростью, превышающей скорость света, и продолжалось до 10^32 секунды после Большого взрыва


Ну, я и спрашиваю: а остановилось-то почему?


Так я и говорю: оно не остановилось, а продолжается, но мы при этом никуда не улетаем, потому что находимся в центре Вселенной, из которого все и разлетается в разные стороны. При этом за центр Вселенной можно принять любую точку, в силу сферической симметричности самой Вселенной.

Alexroma писал(а):Source of the post

Наконец, примерно через 150 млн. лет после Большого взрыва в местах изначальных флуктуаций плотности в пространственном распределении вещества


Вот это интересно. Значит, не такая уж она изотропная была.


В целом изотропная, но в отдельных местах наблюдаются флуктуации плотности. Все зависит от масштаба. Чем больше масштаб, тем больше изотропность. Есть, правда, еще Темное течение, но никто пока толком не знает, что это такое и как связано с общей изотропностью.


Alexroma писал(а):Source of the post
Тупо брать не получится, потому что электрон не имеет отношения к сильному взаимодействию: это взаимодействие проявляется только в ядре атома и отвечает за связь протонов и нейтронов. Об этом говорит и полное название: "сильное ядерное взаимодействие".


Ну, тупо возьмите два протона. Еще меньшее расстояние получается. Возьмите и удаляйте их друг от друга, миллионы лет но так, что бы они потом смогли оказаться на расстоянии ширины ядра.


А какой смысл их удалять-то? Если это два протона в одном атоме, то они тут же и разрушатся при попытке их "удаления". К тому же, они и так находятся практически "на расстоянии ширины ядра": между ними нет "щелей". Образно говоря, они так прочно склеены между собой, что один от другого невозможно оторвать аккуратно, без разрушений.
Последний раз редактировалось Alexroma 28 ноя 2019, 07:04, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Уравнение локальной вселенной

Сообщение Анж » 15 май 2013, 20:58

Alexroma писал(а):Source of the post

А какой смысл их удалять-то? Если это два протона в одном атоме, то они тут же и разрушатся при попытке их "удаления". К тому же, они и так находятся практически "на расстоянии ширины ядра": между ними нет "щелей". Образно говоря, они так прочно склеены между собой, что один от другого невозможно оторвать аккуратно, без разрушений.

:lool:
Вот видите, два протона не могут образовать ядро если расстояние между ними больше его ширины.
Значит, остывания, расширения и прочая изотропная инфляция не могли превысить эти расстояния.

А вот то, что вакуум не объем, это тоже интересно. <_<
Последний раз редактировалось Анж 28 ноя 2019, 07:04, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Alexroma
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 03 май 2013, 21:00

Уравнение локальной вселенной

Сообщение Alexroma » 15 май 2013, 22:10

Анж писал(а):Source of the post
:lool:
Вот видите, два протона не могут образовать ядро если расстояние между ними больше его ширины.
Значит, остывания, расширения и прочая изотропная инфляция не могли превысить эти расстояния.


Два протона могут образовать ядро, если расстояние между ними больше его ширины, - они сближаются и соединяются (в результате реакции синтеза). Но когда они соединились, их уже не разъединишь, не разрушив, благодаря сильному взаимодействию. Значит, расширение пространства никак не влияет на их образование и дальнейшее существование. А не влияет оно по той причине, что в масштабах микромира расширения практически нет - оно проявляется в больших масштабах. Вы когда-нибудь замечали, что пространство вокруг вас расширяется и вещи улетают от вас, типа "одеяло убежало, улетела простыня"? И между Землей и Солнцем пространство практически не расширяется - если и расширяется, то ну ооочень медленно.

А вот то, что вакуум не объем, это тоже интересно. <_<<!--QuoteEnd-->



Опять-таки, из Википедии, чтобы далеко не лазить: "Под физическим вакуумом в квантовой физике понимают низшее (основное) энергетическое состояние квантованного поля, обладающее нулевыми импульсом, моментом импульса и другими квантовыми числами". Про объем здесь речи не идет.
Последний раз редактировалось Alexroma 28 ноя 2019, 07:04, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Астрономия»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 24 гостей