История развития кибернетики

Зона · Сообщение **Зона** » 25 фев 2013, 08:01

Я шахматы возненавидела практически с нежного возраста. Мой брат, большой любитель этого дела, заставлял меня в них играть. Играли мы с ним так: как только он видел, что я проигрываю, то переворачивал доску и играл за меня, а я - за него, и так от 1 до N раз в течение партии. Так что я иногда даже выигрывала.
В результате этих упражнений я как-то раз выиграла первенство школы и даже побывала на районных соревнованиях.

Зато позже я с удовольствием играла в преферанс. Хотя больших успехов не достигла, но играла недурственно.

homosapiens · Сообщение **homosapiens** » 25 фев 2013, 08:09

СергейП писал(а):Source of the post Надо точнее формулировать, есть речь о шах. проге, то там никакого обучающего алгоритма нет.

Я говорю о программных интерфейсах, позволяющих заложить дебюты, эндшпили, базы сыгранных партий - короче, теорию шахмат, которой можно обучить компьютер.

СергейП писал(а):Source of the post А то что есть в наличии - некая эмуляция разумных человеческих действий.
Если понимать в этом плане, то и шахматную прогу к ИИ следует отнести.

Согласен. Мне кажется, ИИ должен быть всеохватывающим, то есть берем определение человеческого интеллекта (принятое нынче в соответствующих отраслях науки), добавляем прилагательное "искусственный" и получаем готовое понятие. Только таким образом можно перестать тереть вопросы о том, является ли шахматная программа или, там, игра "Жизнь" ИИ или нет. НЕТ - НЕ является, потому что не умеет делать всего того, что умеет делать человек, обремененный интеллектом.

Sonic86 писал(а):Source of the post Она обладает некоторыми качествами интеллекта, но не всеми. Для того, чтобы понять, что можно назвать ИИ, нужно (поскольку определения интеллекта у нас нет) обращать внимание на естественный интеллект - выделять и формализовывать его способности, а затем пытаться вкладывать это в программы.

Вот-вот.

Зона · Сообщение **Зона** » 25 фев 2013, 08:30

Sonic86 писал(а):Source of the post
Для того, чтобы понять, что можно назвать ИИ, нужно (поскольку определения интеллекта у нас нет) обращать внимание на естественный интеллект - выделять и формализовывать его способности, а затем пытаться вкладывать это в программы.

А как можно формализовать эмоции, озарение, работу подсознания? Ведь это часть человеческой логики.

Sonic86 · Сообщение **Sonic86** » 25 фев 2013, 08:54

Зона писал(а):Source of the post А как можно формализовать эмоции, озарение, работу подсознания? Ведь это часть человеческой логики.

Вообще, с этим будут биологи разбираться, скорее всего, но пока я считаю, что эмоции не являются элементом интеллекта (с чего вдруг?), ну и частью логики они тоже не являются. Озарение скорее всего следует понимать как некий вывод, сильно эмоционально окрашенный, и осознаваемый в момент появления, т.е. здесь к интеллекту будет отнесен вывод (я под словом "вывод" здесь не понимаю логический вывод, скорее понимаю как "преобразование"), а эмоции опять же к интеллекту не относятся.
То же самое, скорее всего относится к инстинктам. Является ли инстинкт самосохранения элементом интеллекта? Нет, с чего вдруг.
Работу подсознания тоже следует относить к интеллекту. Но я при этом надеюсь, что качественно работа подсознания не отличается от работы того, что происходит в сознании. Выражаясь художественным языком, мозг - это гараж с работающими станками, устройствами, сознание - это лучик, который бегает по сараю, а бессознательная часть - это неосвещенные механизмы. Есть неосознаваемые вещи. Например, субъективно непонятно, как в мозге хранится информация и что является ее элементами. Непонятно, как глубоко происходит поиск по памяти при попытке что-то вспомнить, от чего зависит глубина поиска? С другой стороны, я надеюсь, что с этим разберутся биологи, либо окажется, что это - технический вопрос (при программировании обычно никто не испытывает затруднений при выборе структуры данных или ее конструировании или при формулировке критерия прекращении поиска).
Естественно, это все только мое мнение.

upd: вообще, конечно, да, если предполагать, что в качестве примера интеллекта можно убрать произвольную способность человеческого мозга, то можно помыслить вещи, связанные с биологией, которые с ИИ мыслятся как-то плохо. Например, управление социальными объектами или воспитание детей. Хотя тут фиг его знает, может и здесь можно разобраться накоплением и обработкой знаний. Но мое личное мнение таково, что это не вершина интеллекта, а некая прикладная его часть, связанная с биологией. Биологию впихивать в ИИ не хочется и непонятно зачем и неинтересно выглядит. Как можно впихнуть в ИИ человеческие интересы? - это же бред какой-то. Я думаю, что надо ориентироваться на выработку понятий, концепций, алгоритмов. Т.е. есть огромная, достаточно формальная деятельность человека, в которой компьютер мог бы помочь, а он пока может в ней совсем мало. Если бы комп ее освоил, я считаю, что его вполне можно было бы именовать интеллектом, несмотря на то, что он не может, например, стихи написать или бабушку через дорогу перевести еще что-то подобное.

omega писал(а):Source of the post Брала записи партий гроссмейстеров и разбирала их.

А упомянутый паренек именно играл

homosapiens · Сообщение **homosapiens** » 25 фев 2013, 08:55

Зона писал(а):Source of the post А как можно формализовать эмоции, озарение, работу подсознания?

Вероятнее всего - никак. Т.е. всегда найдутся люди, которые будут свято верить, что модель, обсчитывающая миллиард нейронов на суперкластере, является ИИ, но это все вопрос веры - точно такой же, как и веры в Бога.

ALEX165 · Сообщение **ALEX165** » 25 фев 2013, 09:21

СергейП писал(а):Source of the post
ALEX165 писал(а):Source of the post
Рубен писал(а):Source of the post
А компьютер уделывает человека - это сто процентов.
и уже 15 лет как...
Не всё потеряно, нужно просто подождать появления счётчика.
С численным счётом это известное явление - считают в уме и не знают как.
Да нет - шеф, всё потеряно
Сила игры компа, ... гм ... скорее, относительно человека, например, чемпиона мира - возрастает по экспоненте.

Ну тут я могу лишь возразить, что счётчики математиками ни в малейшей степени не являются, так что с гроссмейстерами или чемпионами мира сравнивать ш-программы некорректно (речь идёт о вычислении в данной позиции заведомо выигрышного хода, если таковой существует, или ведущего к ничьей, если выиграть невозможно или определении, что позиция проигрышная, если противник будет играть наилучшим для него способом). А вот ожидать проявления способностей в отношении шахмат аналогичных способностям к счёту вполне естественно.

Зона · Сообщение **Зона** » 25 фев 2013, 09:43

Sonic86
Если бы Вы не сделали отсылку к естесственному интеллекту, я бы не стала возражать.

Однако, для естесственого интеллекта эмоции являются определяющими. Они встроены в человеческую логику, которая к математической (неестесственной) не имеет никакого отношения.

Страшно сказать, но человек, на принятие решений которого эмоции никак не влияют, который не способен сопереживать, ставить себя на место другого человека, может стать маньяком-убийцей. Искусственный интеллект, лишенный эмоций, под стать этому маньяку.

В таком случае ИИ (без эмоций), который может управлять машинами и механизмами, должен быть ограничен некой программой, которая будет являться "нравственным" законам для ИИ.
Эта программа будет написана, естесственно, человеком, а следовательно, будет настолько нравственной, насколько нравственна группа людей, к которой относится программист.

То есть у ИИ будет Бог - человек, написавший нравственный закон.

Вот такие мысли по поводу...

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 25 фев 2013, 09:50

Зона писал(а):Source of the post Страшно сказать, но человек, на принятие решений которого эмоции никак не влияют, который не способен сопереживать, ставить себя на место другого человека, может стать маньяком-убийцей.

Да и другой (который с эмоциями влияющими) тоже может стать маньяком-убийцей.

Sonic86 · Сообщение **Sonic86** » 25 фев 2013, 10:20

Зона писал(а):Source of the post
Sonic86
Если бы Вы не сделали отсылку к естесственному интеллекту, я бы не стала возражать.

Однако, для естесственого интеллекта эмоции являются определяющими.

Я не считаю, что эмоции в той форме, в какой они есть, являются именно определяющими (в частности, необходимыми) для интеллекта вообще. Является ли радость солнцу определяющей для интеллекта? Очевидно нет. В эмоциях есть оценки происходящего, желаемого - подобный аналог, возможно, нужен, ИИ же должен чего-то хотеть делать, а чего-то избегать. (При этом слово "хотеть" не нужно понимать прямо. Вот я беру Ексель и даю ему задачу линейного программирования - он ее решает. Эмоции ему для этого не нужны, а необходимость выполнения задается структурой программы и работой физических законов в жестком диске.). Сама система оценок или желаний ничего не говорит о том, как их делать, ничего не сообщает об устройстве мира, не позволяет решить никакую задачу.

Зона писал(а):Source of the post Они встроены в человеческую логику, которая к математической (неестесственной) не имеет никакого отношения.

Я не думаю, что есть некая особая человеческая логика. Если она и есть, то она выражается именно математически. А если она не выражается, значит это не логика, а система оценок или система ценностей, система целей - все, что угодно, только не логика.

Зона писал(а):Source of the post Страшно сказать, но человек, на принятие решений которого эмоции никак не влияют, который не способен сопереживать, ставить себя на место другого человека, может стать маньяком-убийцей. Искусственный интеллект, лишенный эмоций, под стать этому маньяку.

Эээ, голливудщина какая-то. Ексель способен стать маньяком-убийцей. А шахматная программа? Чтобы стань убийцей, нужны какие-то эффекторы, манипуляторы, конечности. У компа вообще ничего подобного нету.
И вообще, маньяк-убийца - это как раз некоторое эмоциональное состояние, а не безэмоциональное. Безэмоциональная лопата еще никого не пугала.

Зона писал(а):Source of the post В таком случае ИИ (без эмоций), который может управлять машинами и механизмами, должен быть ограничен некой программой, которая будет являться "нравственным" законам для ИИ.
Эта программа будет написана, естесственно, человеком, а следовательно, будет настолько нравственной, насколько нравственна группа людей, к которой относится программист.

Тоже какая-то голливудщина. С чего Вы вдруг решили, что ИИ обязан будет управлять машинами и механизмами?
Короче, технофобия какая-то. Просто приложите ухо к системному блоку, послушайте, как он ласково жужжит

Alexu007 · Сообщение **Alexu007** » 25 фев 2013, 11:48

Программировать эмоции это круто, но эдак мы чего доброго естественный интеллект соорудим, чем очень расстроим служителей церкви.

А что если так: ИИ это программа, которая умеет модифицировать сама себя для решения поставленной задачи?

yourdomain.com