История развития кибернетики

Alexu007 · Сообщение **Alexu007** » 25 фев 2013, 05:24

Шахматы сложная игра, соответственно и компьютерная прорамма получается сложной. Но, честно говоря, где тут область ИИ, кроме как в копировании внешнего проявления ИИ - комп двигает фигуры точно так, как человек, и создаётся впечатление, что думает как человек? Ну, с привлечением значительных ресурсов естественного интеллекта программистов и шахматистов, програму научили таки играть хорошо. Так ведь и все уровни хорошей стрелялки пройти очень непросто.

Вот если бы компьютерная програма сама "умела" обучаться в процессе игры, и чем больше играла бы с сильными соперниками - тем сильнее играла бы - вот это уже что-то похожее на интеллект.

СергейП

ALEX165 писал(а):Source of the post
Рубен писал(а):Source of the post
А компьютер уделывает человека - это сто процентов.
и уже 15 лет как...
Не всё потеряно, нужно просто подождать появления счётчика.
С численным счётом это известное явление - считают в уме и не знают как.

Да нет - шеф, всё потеряно
Сила игры компа, ... гм ... скорее, относительно человека, например, чемпиона мира - возрастает по экспоненте.
Точку, когда превзошёл впервые, я бы оценил лет в 10 тому назад, а не в 15. Но с тех пор разрыв стремительно возрастает.
Года 4 тому назад уже были соревнования с гандикапом. Прога играла матчи с гроссами из первой рейтинговой сотни (а это весьма круто) давая вперёд пешку и ход и выигрывала матчи. Да, с небольшим перевесом, но выигрывала. Рубились за бабки, причём счёт на их размер влиял существенно, так что всё было всерьёз. И регламент был вполне нормальный - по полчаса на партию. Попробовал бы чемп мира этим ребятам такой гандикап дать - его бы порвали как тузик...
Ну а дальше будет ещё хуже.

homosapiens писал(а):Source of the post По счастью, у меня есть знакомый кмс по шахматам - у него есть мнение, что для шахматиста очень важна физическая подготовка.

Мнение отдельных людей не так уж и важно, могут и ошибаться.
Но в данном случае он прав, были в своё время проведены соответствующие наблюдения, зафиксированы случаи, когда шахматёры после партии теряли вес килограммами - не помню какой был макс. результат, вроде 3 кг.
Но это только один из факторов, что важно шахматёру, есть и иные, не менее важные.

homosapiens писал(а):Source of the post Оно и понятно - не такой уж там и хитрый обучающийся алгоритм.

Не понял - о каком обучающем алгоритме речь?
Надо точнее формулировать, есть речь о шах. проге, то там никакого обучающего алгоритма нет.

homosapiens писал(а):Source of the post К ИИ шахматная программа имеет примерно такое же отношение, как и Кэмерон к Терминатору.

А вот верно.
Но вопрос, опять же, упирается в терминологию - а что, собственно говоря, именовать ИИ?
Я так считаю, что никакого ИИ в упор не наблюдается и пока нет даже намёков как его можно заполучить. (И большой вопрос - а надо ли это?)
А то что есть в наличии - некая эмуляция разумных человеческих действий.
Если понимать в этом плане, то и шахматную прогу к ИИ следует отнести.

Alexu007 писал(а):Source of the post Вот если бы компьютерная програма сама "умела" обучаться в процессе игры, и чем больше играла бы с сильными соперниками - тем сильнее играла бы - вот это уже что-то похожее на интеллект.

Ничего подобного, этого не достаточно.
Очень хорошо помню пример такой "обучающейся" системы - игра в крестики -нолики, каждой позиции соответствует коробок с белыми/черными камешками, вынимаемыми наугад для выбора хода. В зависимости от результата партии в соответствующие коробки вкладываются/вынимаются камешки нужного цвета.
В результате - начиная играть очень слабо, эта система после множества партий "научится" игравть со страшной силой!
Причем, чем сильнее соперник - тем быстрее обучится!
И что - ЭТО следует называть ИИ?

Alexu007 · Сообщение **Alexu007** » 25 фев 2013, 06:33

СергейП писал(а):Source of the post
И что - ЭТО следует называть ИИ?

Ну это определённо какой-то зачаток ИИ, особенно если не тупо база данных со всеми возможными позициями накапливается, а программа как-то может совершенствовать алгоритм своей игры. Понятно, что такая програма будет очень сложной даже для простой игры в крестики-нолики.

Sonic86 · Сообщение **Sonic86** » 25 фев 2013, 07:07

Рубен писал(а):Source of the post
Sonic86 писал(а):Source of the post
Рубен писал(а):Source of the post Это уже вопрос , кстати, больше к математикам: является ли начальная позиция, а значит и ВСЯ игра-шахматы -- рассчитана.
Я не понял вопрос.
Не рассчитана, а рассчитываема.

Естественно, она рассчитываемая (при это я, естественно, вопрос практической рассчитываемости, конечности вещества во Вселенной и т.п. игнорирую как малосодержательный)

СергейП писал(а):Source of the post Очень хорошо помню пример такой "обучающейся" системы - игра в крестики-нолики, каждой позиции соответствует коробок с белыми/черными камешками, вынимаемыми наугад для выбора хода. В зависимости от результата партии в соответствующие коробки вкладываются/вынимаются камешки нужного цвета.
В результате - начиная играть очень слабо, эта система после множества партий "научится" игравть со страшной силой!
Причем, чем сильнее соперник - тем быстрее обучится!
И что - ЭТО следует называть ИИ?

Нет, это просто программа, которая может как-то обучаться, возможно, для какого-то не очень большого класса задач. Она обладает некоторыми качествами интеллекта, но не всеми. Для того, чтобы понять, что можно назвать ИИ, нужно (поскольку определения интеллекта у нас нет) обращать внимание на естественный интеллект - выделять и формализовывать его способности, а затем пытаться вкладывать это в программы.

СергейП писал(а):Source of the post
homosapiens писал(а):Source of the post По счастью, у меня есть знакомый кмс по шахматам - у него есть мнение, что для шахматиста очень важна физическая подготовка.
Мнение отдельных людей не так уж и важно, могут и ошибаться.

Это не столько мнение отдельных людей, сколько элемент системы подготовки шахматистов в СССР - физические подготовки тренируют твердость и волю, в шахматах это важно. В хороших математических кружках детей тоже занимают физподготовкой.

СергейП писал(а):Source of the post
Sonic86 писал(а):Source of the post реальное ограничение по времени в теории никому не интересно в силу его почти полной бессодержательности.
Практически интересно и, в некоторой степени, содержательно.
Как-то прочитал, что количество узлов в полном шахматном дереве превышает кол-во атомов в солнечной системе.
Вопрос возник в связи с построением эндшпильных баз, сейчас 6-и фигурные построены, строятся 7-и фигурные. Ну и рассматривался вопрос о построении базы всех шахматных позиций. Пришли к выводу о практической невозможности этого.

Ну практически может и интересно, а теоретически - нет.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 25 фев 2013, 07:09

Alexu007 писал(а):Source of the post Вот если бы компьютерная програма сама "умела" обучаться в процессе игры, и чем больше играла бы с сильными соперниками - тем сильнее играла бы - вот это уже что-то похожее на интеллект.

Интересно, способен ли человек сам дообучаться в процессе игры в шахматы (не изучая теорию и не беря явно уроки у мастеров, а просто тупо играя) до такой степени, чтобы обыгрывать мастеров?

omega · Сообщение **omega** » 25 фев 2013, 07:15

Ну, если я буду тупо играть с внучкой, которая пока только более-менее знает, как ходят фигуры, то вряд ли "дообучусь"
А если играть с мастерами и потом разбирать сыгранные партии, пожалуй, можно чему-то научиться.

Кстати, где у нас General?
Он присылал мне ссылку на свою игру - нетрадиционные шахматы. Обалденная игра! Я поиграла.
Сейчас ссылку-то нашла в письме, но она уже битая. Видимо, он её изменил.

Sonic86 · Сообщение **Sonic86** » 25 фев 2013, 07:22

Я, кстати, видел паренька (он играл лучше меня), который самообучался играя сам с собой
Чисто теоретически, обучиться до максимального уровня можно с нуля, хватило бы времени и желания и памяти.

omega · Сообщение **omega** » 25 фев 2013, 07:24

Sonic86 писал(а):Source of the post
Я, кстати, видел паренька (он играл лучше меня), который самообучался играя сам с собой

Я тоже сама с собой играла когда только начинала учиться играть. Брала записи партий гроссмейстеров и разбирала их.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 25 фев 2013, 07:24

omega писал(а):Source of the post Я если играть с мастерами и потом разбирать сыгранные партии, пожайлуй, можно чему-то научиться.

С мастерами, естественно. Но при этом воздействие одностороннее - они тебя обыгрывают, но совершенно ничего при этом не объясняют (приёмы игры, как они размышляют и т. д.).
Конечно, если у человека уже есть какая-то "культура мышления" (не уверен, как это назвать), то он уже как-то сможет серьёзно поднять свой уровень.

omega · Сообщение **omega** » 25 фев 2013, 07:28

Так пусть не объясняют, вы партию записывайте, потом разбирайте. Сами думаете, почему он в каждый момент играл именно так, во что потом превратился его план.

Ещё хорошо для обучения решать шахматные задачи. У меня на сайте есть тест для определения класса игры игрока. Там надо решить несколько задач. Если интересно, дам ссылку (правда, не обещаю заранее, так как у меня там многое потеряно).

yourdomain.com