Измышлизмы. ( Пространство-время )

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Измышлизмы. ( Пространство-время )

Сообщение Анж » 10 сен 2012, 10:00

fir-tree писал(а):Source of the post

Реликтовое излучение здесь ни при чём. Похоже, вы смешиваете воедино две разные вещи: красное смещение и реликтовое излучение.

Анж писал(а):Source of the post Ну и где я могу быстро отрыть информацию о том, почему мы уже ЗДЕСЬ чуть ли не 5 миллиардов лет, а оно только нас догнало?

Кто догнало?

С просто красным смещением все понятно. Нечто издалека светило или светит, свет до нас долетает в таком виде. И в один прекрасный момент, может прекратить долетать, это значит отсвечивающий объект прекратил свое существование давным давно. Про реликтовое излучение, мне удалось начитать, что оно со времен БВ. Грубо говоря, то из чего наша Земля потом сформировалась и реликтовое излучение стартанули примерно из "одного места" с небольшой разницей во времени. Это получается, что излучение просто "зависло" в пространстве, иначе шансов его увидеть было бы примерно столько же, сколько увидеть свет прошлогоднего костра. (ничего себе аккумулятор )
Мунин, большое спасибо, что Вы быстренько нашли куда меня послать. :wub: Но можно, прежде чем я попробую туда сходить еще один маааленький вопросик?
Вот как газы расширяются, если есть куда - сама сто раз видела, а видел ли кто-нибудь, чтобы поля САМИ СОБОЙ расширялись, да еще без изменения свойств, ну, или хотябы схлопывались?
Последний раз редактировалось Анж 28 ноя 2019, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Измышлизмы. ( Пространство-время )

Сообщение fir-tree » 10 сен 2012, 10:39

Анж писал(а):Source of the post Про реликтовое излучение, мне удалось начитать, что оно со времен БВ. Грубо говоря, то из чего наша Земля потом сформировалась и реликтовое излучение стартанули примерно из "одного места" с небольшой разницей во времени.

Охосподи.

БВ произошёл 13,7 млрд лет назад. Земля сформировалась 4,5 млрд лет назад.

Анж писал(а):Source of the post Это получается, что излучение просто "зависло" в пространстве, иначе шансов его увидеть было бы примерно столько же, сколько увидеть свет прошлогоднего костра.

Нет, конечно, оно не зависло, а спокойно себе летело со скоростью света. Просто Вселенная ну очень большая. И за целых 13,7 млрд лет это излучение так и не нашло, куда прилететь. Так до сих пор и летает. То конкретное излучение, что видим мы, прилетело из ужасного далека.

А костёр, он тут, рядом. Поэтому его прошлогодний свет мы и не видим, мы его уже в прошлом году увидели. А далеко-далеко в космосе, на расстоянии 1 световой год от Земли, там можно свет прошлогоднего костра ещё увидеть.

Анж писал(а):Source of the post Вот как газы расширяются, если есть куда - сама сто раз видела, а видел ли кто-нибудь, чтобы поля САМИ СОБОЙ расширялись, да еще без изменения свойств, ну, или хотябы схлопывались?

Поля вообще не умеют двигаться, не то что расширяться или схлопываться. Поля умеют только изменяться.

Правда, если нарисовать силовые линии в пространстве, то можно представить себе, как они расширяются, или сжимаются. Но это, на самом деле, неправда. Одну и ту же реальную картину изменения поля можно зарисовать силовыми линиями по-разному. Так что надо понимать, что это к реальности может не иметь отношения.
Последний раз редактировалось fir-tree 28 ноя 2019, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Измышлизмы. ( Пространство-время )

Сообщение Анж » 10 сен 2012, 11:18

fir-tree писал(а):Source of the post
И за целых 13,7 млрд лет это излучение так и не нашло, куда прилететь. Так до сих пор и летает.
То конкретное излучение, что видим мы, прилетело из ужасного далека.

А костёр, он тут, рядом. Поэтому его прошлогодний свет мы и не видим, мы его уже в прошлом году увидели. А далеко-далеко в космосе, на расстоянии 1 световой год от Земли, там можно свет прошлогоднего костра ещё увидеть.


Вот! 13,7 млрд лет назад на расстоянии от нас в 13,7 млрд лет оно сверкнуло, сейчас долетело?
13, 7 млрд тому назад лет оно сверкнуло в объеме который был гораздо меньше чем сейчас. 4, 5 млрд лет назад земля сформировалась в объеме соответствующем - (13.7-4.5=9.2). Между нами не было 13.7 млрд. Откуда он за 13.7 млрд лет долетел.
fir-tree писал(а):Source of the post

Так что надо понимать, что это к реальности может не иметь отношения.

Значит можно надеяться, что Вселенная схлопываться не собирается.
Последний раз редактировалось Анж 28 ноя 2019, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Измышлизмы. ( Пространство-время )

Сообщение Анж » 10 сен 2012, 13:34

Ну, в общем, я бы предположила, что никуда Вселенная не расширяется. А смещение получается после прохождения светового сигнала сквозь толщу полей, представляющих вакуум. Они этот сигнал попросту немножко собой моделируют. Чем толще слой, тем сильнее. Соответственно, чем дальше светящийся обЪект, тем смещение больше. Общий "состав" поля Вселенной ,общем-то, одинаков, и преобразование естественно всегда в одну сторону. А вообще, Галактики лениво так плавают в пространстве, медленно и грациозно. :whistle:
Последний раз редактировалось Анж 28 ноя 2019, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Измышлизмы. ( Пространство-время )

Сообщение fir-tree » 10 сен 2012, 18:16

Анж писал(а):Source of the post Вот! 13,7 млрд лет назад на расстоянии от нас в 13,7 млрд лет оно сверкнуло, сейчас долетело?

13,7 млрд лет назад оно было от нас ближе, чем 13,7 млрд световых лет, сегодня - дальше, 46 млрд световых лет.

Как это происходило - на наглядных рисунках можно увидеть в хорошей популярной статье
С. Попов "Сверхсветовое разбегание галактик и горизонты Вселенной: путаница в тонкостях"
[url=http://www.astronet.ru/db/msg/1194831]http://www.astronet.ru/db/msg/1194831[/url]

Анж писал(а):Source of the post Значит можно надеяться, что Вселенная схлопываться не собирается.

Вселенная схлопываться не собирается, но это не имеет связи с тем, что я говорил, так что слово "значит" у вас совершенно лишнее.

Анж писал(а):Source of the post Ну, в общем, я бы предположила, что никуда Вселенная не расширяется. А смещение получается после прохождения светового сигнала сквозь толщу полей, представляющих вакуум.

Ну да, "вы бы предположили". А по сути, если пытаться такие поля придумать, то получается то же самое, что и "Вселенная расширяется". В точности.
Последний раз редактировалось fir-tree 28 ноя 2019, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Abit
Сообщений: 26
Зарегистрирован: 05 май 2011, 21:00

Измышлизмы. ( Пространство-время )

Сообщение Abit » 10 сен 2012, 19:20

Анж
тут очень хорошо изложен ответ на Ваш вопрос, с ясными примерами почему галактики не плавают, а разбегаются - [url=http://lib.rus.ec/b/357815/read]http://lib.rus.ec/b/357815/read[/url]
скачайте на читалку, например отсюда djvu сей книги - [url=http://www.alleng.ru/d/natur/nat023.htm]http://www.alleng.ru/d/natur/nat023.htm[/url] и по дороге на работу читайте это не сложное чтиво

upd. просто Ваш вопрос не корректен... Вы говорите о блужданиях галактик, но от какой точки отсчёта во вселенной? это важно... ибо ваша точка на земле движется относительно самой планеты тиктаническими плитами, Земля крутится по наклонной оси, вокруг наклонного эллипса у Солнца, Солнце блуждает в рукаве Галактики, который крутится вокруг чёрной дыры, которая удаляется от места рождения вселенной... к чему привязать ваше понятие блуждания остальных галактик?

upd2. по существу у munin есть критика теории суперструн? ибо то, что там якобы Хокинг не говорил для него, я читал в книге за авторством Хокинга, пусть и не сверхнаучной... но читал, в этом уверен... и точно у Хокинга, а не у журналюг... про 538V у нас на работе уже анекдот практически родился ) только стыдно его сюда писать... интересует и его мнение об той книге, что я дал выше в этом посте... да, она без формул и математики, но она реальна... и признана мировыми физиками... как и труды Хокинга и Эйнштейна, которые для него ничерта не дали кроме размышлений на досуге...
напомню, речь вообще идёт в ключе альтернативных наук (так ветка этого форума намекает, не я придумал)... чего о М-теории не скажешь, т.к. это передний фронт физики... и даже тут ему удаётся её унизить...

но чтобы сделать возражение его подходу, я попробую показать философию математики изнутри и попробую доказать, что это лишь абстракция, родившееся на композиции сей абстракции...

что сделано в прекрасном языке Haskell... там математика строится ни на чём вообще... даётся абстрактное понятие функции... типа f(x) имеет область значений... всё...

далее говорится... примем функцию под именем "Boolean" с областью значений абстрактных понятий "True" и "False", потом говорят - а введём функцию эквивалентности Eq (знак "="), которая говорит, что True не равно False, а True равно True,

далее - функцию NOT(X) такую, что если X Eq True=> NOT(X) Eq False и наоборот... уже появилось три функции, базиса - Boolean(), Eq(X,True) и NOT(X)... из абстрактного..., таким образом вводится всё...
от логических функций OR,XOR, AND и простейшей арифметики до интегралов, дивергенций, роторов и тензеров... но не суть что ввели, а суть в том, что построили на абстрактном понятии функции всё... и сама f(x) имеет область значений тоже чего-то абстрактного...

и так строится вся математика, иначе Haskell не решал бы задач, т.к. в нём нет ни одного алгоритма вообще... есть лишь оптимальный путь редукций от более высоких абстракций к более низким - "True" и "False"... весь набор ваших терминов, скажем, тензора Риччи или скрытой марковской модели - есть абстракция, колоссальный набор из композиции абстрактной функции "Boolean", и абстрактной потому, что она нативно определяется через абстрактные понятия "False" и "True"... Лямбда-исчисление это демонстративно показало на примере Haskell... допустите, что есть абстракции другого уровня? кроме двух понятий "True" и "False"... а?

без понятия "хаоса" не будет понятия "порядка", как и "порядка" без "хаоса"... без "ничтожного" нет "великого", без "материи" нет "энергии", без "энергии" нет "времени"... а без "лжи" (False) нет "правды" (True), но это всё - от "хаоса" до "правды" лишь абстракция... и г-н. Munin не хочет это признать, что орудует отличными абстракциями от более современных

я не говорю, что они более совершенные, более высокие или что-то ещё, просто те абстракции, которые я предлагал - более поздно возникли и всё. точка

и... запятая тире вопрос : "насколько понятие абстракции относится к реальности?"

p.s. и кстати интересно, а сколько времени потребовалось бы mr.538V, с его "серьёзной математикой", чтобы доказать 2 коротких неравенства Ландау... ну просто интересно, из учёта что он не видел доказательство моего учителя Тимофеева (чтобы поставить в те же условия его как я, лет 10 назад)
Последний раз редактировалось Abit 28 ноя 2019, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Измышлизмы. ( Пространство-время )

Сообщение fir-tree » 11 сен 2012, 02:29

Abit писал(а):Source of the post тут очень хорошо изложен ответ на Ваш вопрос, с ясными примерами почему галактики не плавают, а разбегаются - [url=http://lib.rus.ec/b/357815/read]http://lib.rus.ec/b/357815/read[/url]

Книга, конечно, хорошая. Но к ней как раз применима цитата "Чем лучше популяризатор излагает, тем чаще у читателя возникает иллюзия понимания без понимания."

Abit писал(а):Source of the post upd2. по существу у munin есть критика теории суперструн?

По существу, это не моя специальность, и поэтому не моя задача. А критики этой теории и без меня немало. В том числе, весьма едкой. Не всё там так радужно, как восторженно излагает Б. Грин.

Abit писал(а):Source of the post ибо то, что там якобы Хокинг не говорил для него, я читал в книге за авторством Хокинга, пусть и не сверхнаучной...

Хокинга мало прочитать, его нужно ещё и понять, а он для этого, увы, прилагает не слишком много усилий. Скорее, наоборот, маскирует непонимание иллюзией понимания.

Abit писал(а):Source of the post про 538V у нас на работе уже анекдот практически родился ) только стыдно его сюда писать...

То есть, посчитать вы пока ничего не посчитали? Ну я так и знал. Только и можете, что анекдоты рассказывать.

Вообще, интересный вариант. Моська, рассказывающая анекдоты про Слона, Мартышка - про Очки, Свинья - про Дуб, Лисица - про Виноград... Крылов до такого не додумался. Разве что, "Ты все пела? это дело: Так поди же, попляши!"

Abit писал(а):Source of the post интересует и его мнение об той книге, что я дал... да, она без формул и математики, но она реальна... и признана мировыми физиками... как и труды Хокинга и Эйнштейна, которые для него ничерта не дали кроме размышлений на досуге...

Во даёт! Популярная книга "признана мировыми физиками"! Да им не нужно её "признавать", это не их дело - обсуждать популярщину, она в науку как источник теорий просто не проникает. Направление движения информации строго одностороннее: из науки возникает популярщина. А в науке роль играют только научные труды Б. Грина, Хокинга, Эйншейна, в которых написано совсем другое, чем вам мерещится! В научных трудах авторы не допускают безответственной болтовни, берегут репутацию.

Abit писал(а):Source of the post напомню, речь вообще идёт в ключе альтернативных наук (так ветка этого форума намекает, не я придумал)...

Напомню, что данный подфорум, хоть и называется "Альтернативная наука", не даёт невежеству и лженауке преимущества над нормальной наукой. Для этого достаточно заглянуть в правила раздела. То, что модераторы перестали здесь окорачивать демагогов, это просто временное явление (и надеюсь, закончится), а с целями раздела оно не связано.

Abit писал(а):Source of the post чего о М-теории не скажешь, т.к. это передний фронт физики... и даже тут ему удаётся её унизить...

Я ни одним словом не унизил M-теорию, это вам в пьяном бреду привиделось, не иначе.

Abit писал(а):Source of the post но чтобы сделать возражение его подходу, я попробую показать философию математики изнутри и попробую доказать, что это лишь абстракция, родившееся на композиции сей абстракции...

А какое это будет возражение? Я и не спорю, что математика - это абстракция.

Если бы вы только понимали, что такое "абстракция"... Abstractio - по-латыни "отвлечение", "абстракнтый" - "отвлечённый", то есть берётся некоторая сущность из реальности, и от каких-то её отдельных черт отвлекаются для рассмотрения. Чтобы не мешались. Например, обсуждают, класть ли морковку в суп. Для этого неважен цвет морковки, важен её вкус. От цвета отвлекаются. Для этого неважна форма морковки, важен её вес. От формы отвлекаются. Получается абстракция. А рядом рисуют натюрморт с морковкой. Тут всё наоборот. Важен её цвет, а не вкус, важна её форма, а не вес. От вкуса и веса отвлекаются. Получается другая абстракция. Именно с абстракциями работают любые науки, да и не только науки, вообще всё мышление человека. Материальная точка, например (надеюсь, хоть это-то вы помните со школы, что такое, если таблицы косинусов не помните), это абстракция, получаемая, когда отвлекаются от размеров и формы движущегося тела.

Abit писал(а):Source of the post и г-н. Munin не хочет это признать, что орудует отличными абстракциями от более современных

Вы думаете, что вы телепат? Вы хреновый телепат. Каждый раз, когда вы пытаетесь сказать, что я чего-то не хочу признать, что что-то для меня ничего не дало, что я чего-то критикую, чего-то как-то трактую, кто для меня кто - вы каждый раз попадаете пальцем в небо, "угадываете" с точностью до ровно наоборот.

Вы бы не телепатствовали, а попробовали послушать, что вам говорят на самом деле, не выдумывая от себя, с чем вы спорите.

Abit писал(а):Source of the post p.s. и кстати интересно, а сколько времени потребовалось бы mr.538V чтобы доказать неравенства Ландау... ну просто интересно, из учёта что он не видел бы доказательство Тимофеева

Зависит от начальных знаний. На первом курсе - может быть, год. Я не считаю себя способнее вас. На нынешнем уровне - может быть, неделю. Я знаю, что знаю больше вас, о предмете разговора.
Последний раз редактировалось fir-tree 28 ноя 2019, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Измышлизмы. ( Пространство-время )

Сообщение Анж » 11 сен 2012, 10:54

fir-tree писал(а):Source of the post

13,7 млрд лет назад оно было от нас ближе, чем 13,7 млрд световых лет, сегодня - дальше, 46 млрд световых лет.

Я наверное, совсем тупая. Я могу понять как светящийся объект 13.7 млрд сегодня от нас на 46 удален. Я не могу понять как излучение это делает. Представим, что ранняя Вселенная, то чего взорвалось, это относительно "точка". Очень большая и жирная, но точка. Взрыв. Летит излучение и то, из чего мы потом сформируемся. Одновременно. Между нами , ну ноль расстояния. Мы что, в разные стороны полетели? И теперь излучение нам оттуда, куда само долетело "сигналит"?
fir-tree писал(а):Source of the post
Ну да, "вы бы предположили". А по сути, если пытаться такие поля придумать, то получается то же самое, что и "Вселенная расширяется". В точности.

Но у меня поля не могут абстрактно расширяться. Могут "расти", но за счет чего-нибудь. И кто тогда этот бесконечный ресурс....
Последний раз редактировалось Анж 28 ноя 2019, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Измышлизмы. ( Пространство-время )

Сообщение fir-tree » 11 сен 2012, 12:03

Анж писал(а):Source of the post Я наверное, совсем тупая. Я могу понять как светящийся объект 13.7 млрд сегодня от нас на 46 удален.

А я же ссылочку дал. Открываете, читаете, втыкаете на картинки.

Анж писал(а):Source of the post Представим, что ранняя Вселенная, то чего взорвалось, это относительно "точка". Очень большая и жирная, но точка.

Неправильно это так представлять.

Анж писал(а):Source of the post Взрыв. Летит излучение и то, из чего мы потом сформируемся. Одновременно. Между нами , ну ноль расстояния. Мы что, в разные стороны полетели?

Нет, не ноль. Излучение летит изо всех точек одновременно - вся Вселенная в некоторый этап светилась. Потом тот свет, который был там, где вы, улетел, его не вернуть. Но взамен прилетел другой, из других мест.

Анж писал(а):Source of the post И теперь излучение нам оттуда, куда само долетело "сигналит"?

Нет, излучение не улетело и "сигналит". Излучение было во всех точках, и поэтому от вас улетело в одно место, а к вам прилетело из другого места.

Анж писал(а):Source of the post Но у меня поля не могут абстрактно расширяться. Могут "расти", но за счет чего-нибудь.

Это ерунда. Как я уже сказал, поля не могут ни расширяться, ни расти.

Анж писал(а):Source of the post И кто тогда этот бесконечный ресурс....

Никаких бесконечных ресурсов не нужно.
Последний раз редактировалось fir-tree 28 ноя 2019, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Измышлизмы. ( Пространство-время )

Сообщение Анж » 11 сен 2012, 12:35

fir-tree писал(а):Source of the post
Анж писал(а):Source of the post Я наверное, совсем тупая. Я могу понять как светящийся объект 13.7 млрд сегодня от нас на 46 удален.

А я же ссылочку дал. Открываете, читаете, втыкаете на картинки.

Мунин, по-моему, Вы тормозите.
fir-tree писал(а):Source of the post

Неправильно это так представлять.

Совершенно согласна, ибо:
fir-tree писал(а):Source of the post
Излучение летит изо всех точек одновременно - вся Вселенная в некоторый этап светилась. Потом тот свет, который был там, где вы, улетел, его не вернуть. Но взамен прилетел другой, из других мест.

Излучение было во всех точках, и поэтому от вас улетело в одно место, а к вам прилетело из другого места.

И это другое место 13.7 млрд лет назад было удалено от нас как минимум на 13.7 млрд. А где оно сейчас, я так понимаю, что уже в 46. То есть, в момент "рождения Вселенной она была не намного меньше этого расстояния, как минимум.
А через 32.2 млрд лет, к нам долетит излучение, опять же, из другого места.....
А кстати, при "пролете" в разных направлениях излучение никак между собой не сталкивается? Накладывается там, ну, или гасится?
fir-tree писал(а):Source of the post
Это ерунда. Как я уже сказал, поля не могут ни расширяться, ни расти.

Это следует понимать как: пространство само по себе, а то что в нем плавает, само по себе? Тогда, в связи с расширением пространства, в вакууме должны наблюдаться увеличивающиеся разрывы. :blink:
Последний раз редактировалось Анж 28 ноя 2019, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей