Две жидкости

[peregoudov]

Я тоже про Вейника слышал, как-то нашел время, разыскал и посмотрел его книжку, правда, все же по диагонали. Честно говоря, ничего особенно криминального там не обнаружил. Мне она показалась больше технической, чем физической. Уж не знаю, за что там его критиковали...

Вообще-то, если вы предполагаете обсуждение Вейника, лучше было бы вам начать новую тему, а я мог бы перенести в нее это свое сообщение.

[grigoriy]

Source of the post
Я тоже про Вейника слышал, как-то нашел время, разыскал и посмотрел его книжку, правда, все же по диагонали. Честно говоря, ничего особенно криминального там не обнаружил. Мне она показалась больше технической, чем физической. Уж не знаю, за что там его критиковали...

Здесь.
Я эту "Термодинамику" держал в руках в свою бытность студентом.
Мы, желторотики, веселились с таких вщей как "вкусовая энергия", что-то ещё там было подобное,
но помню только это. Но нас не учили по этому учебнику. Просто кому-то попался в руки.
По этому поводу была вроде ещё статья Ландау "Топором по голове студента".

Вообще-то, если вы предполагаете обсуждение Вейника, лучше было бы вам начать новую тему, а я мог бы перенести в нее это свое сообщение.

Не предполагаю. Всё дело в моей маниакальной подозрительности.
Вот здесь была рекомендована ещё одна "Термодинамика", персональная, и чё-то меня, дай бог необоснованно,
стал грызть червь сомнения. Вот я и задал вопрос, чтобы развеять подозрения. mechanic промолчал...

[leonid_berger]

Гришпута. С термодинамикой Вейника по существу я не знаком. Но из этого не следует, скажем, такое:"Солженицына не читал, но осуждаю". Дело в том, что точные науки и литература это разные вещи. Литература и большинство гуманитарных наук базируются на фактах и их оценках - мнениях, а точные науки на аксиомах (постулатах) и гипотезах. Такие науки как геометрия и классическая термодинамика базируются только на аксиомах или постулатах, а все остальные выражения являются развитием исходных утверждений методом дедукции. (Логический вывод от общего - к частному).
Фальсифицировать (опровергнуть) любое расчетное соотношение такой науки невозможно, не опровергнув аксиому или постулат.
Постулаты это никем неопровергнутые утверждения, основанные на совокупном общечеловеческом опыте. Из всех известных наук классическая термодинамика является наиболее прочной и надежной, так как базируется всего на двух постулатах, являющимися основаниями первого и второго начал термодинамики. Первый постулат является частным выражением закона сохранения энергии, а второй постулат имеет различные формулировки, из которых я процитирую две:

Обобщающим выражением утверждений о необратимом течении непосредственно наблюдаемых процессов в природе является принцип возрастания энтропии изолированных систем (второе начало термодинамики). В основу построений второго начала классической термодинамики, как объединенного принципа существования и возрастания энтропии, положен один постулат; наибольшую известность получили постулаты Р. Клаузиуса, В.Томсона.
I. Постулат Р. Клаузиуса (1850 r,); «Теплота не может переходить сама собой (без компенсации) от более холодного тела к более теплому».

II. Постулат В. Томсона-Кельвина (1852 г): «Невозможно построить периодически действующую машину, вся деятельность которой сводится к поднятию тяжести (выполнению механической работы) и охлаждению теплового резервуара» (формулировка М. Планка). Постулат В. Томсона-Кельвина получил известность как принцип исключенного Perpetuum mobile II рода, т. е. как утверждение о невозможности построения теплового двигателя, полностью превращающего тепло в работу.

Из беглого просмотра термодинамики Вейника я усмотрел отрицание второго постулата классической термодинамики. Однако отрицание не есть фальсификация, то есть опровержение. А для фальсификации необходимо и достаточно привести один единственный факт или опыт опровергающий постулат. Вот тогда можно будет читать и изучать эту альтернативу. Вы меня можете упрекнуть : А как быть с геометрией Лобачевского? Очень просто. Аксиома параллельности, в отличие от других аксиом геометрии не является очевидной. Лобачевский показал, что заменив эту аксиому другой можно построить другую непротиворечивую геометрию - неэвклидову. Вопрос о том, какая из геометрий больше соответствует реальности это уже отдельный разговор.
(Замечу, что в термодинамике Белоконя постулат второго начала разделен на два постулата : один является основанием второго начала термостатики (принципа существования энтропии, второй - основанием возрастания энтропии. Если хотите узнать подробности, сообщите в личку любой адрес, куда я смог бы книгу Белоконя сбросить. Один участник форума уже ее получил. Замечу, что Н.И Белоконнь не разрушает термодинамику, а, напротив, укрепляет ее фундамент и расширяет область применения).

Вот я и задал вопрос, чтобы развеять подозрения. mechanic промолчал...

Механик не промолчал. Просто у меня с Москвой разница во времени 8часов.

[grigoriy]

Спасибо. Второй вопрос закрыт.
По первому ничего не скажете?

[leonid_berger]

Не совсем понял.
Не могли бы Вы уточнить свою позицию конкретно по данной теме - можно ли организовать
адиабатический процесс теплообмена между двумя жидкостями, в результате которого жидкость
с изначально меньшей температурой будет в результате иметь бОльшую?

Я и на этот вопрос дал ответ, просто вы его не уловили. Этот вопрос аналогичен тому, может ли вода течь в гору. Самопроизвольно - нет, а если извне к ней передать работу - то можно. Так работают шлюзы, водокачки и т.п. Второе начало термодинамики запрещает самопроизвольный переход тепловой энергии (по балансу) от менее нагретого тела к более нагретому. Так вот прежде, чем обсуждать любую термодинамику, противоречащую началам классической термодинамики, надо привести хотя бы один факт, противоречащий ее постулатам.

[grigoriy]

[zykov]

Source of the post
А вот самопоизвольный процесс нагревания выше температуры более нагретого тела осуществить невозможно, поскольку это противоречит второму началу классической термодинамики.

В этой задаче у нас не два тела, поскольку воду можно разделить на много тел.
Так тут уже было описано, что если разделить например холодную воду на две равные половины и сначала привести всю горячую воду в термодинамческое равновесие с первой половниой, а потом со второй, то температура изначально горячей воды будет меньша средней. Значит если опять смешать те две половины, то их температура будет больше средней.

[leonid_berger]

Значит если опять смешать те две половины, то их температура будет больше средней.

А с чего вы это взяли? Решите задачу в цифрах и докажите. Должно быть одинаково.

[grigoriy]

Source of the post
А с чего вы это взяли? Решите задачу в цифрах и докажите. Должно быть одинаково.

Мало ли что должно...
Если Вы не в состоянии решить элементарную школьную задачку на уравнение теплового
баланса, то посмотрите здесь.

[leonid_berger]

Source of the post

Source of the post
А с чего вы это взяли? Решите задачу в цифрах и докажите. Должно быть одинаково.

Мало ли что должно...
Если Вы не в состоянии решить элементарную школьную задачку на уравнение теплового
баланса, то посмотрите здесь.

Если, по вашему мнению, я не могу решить элементарную школьную задачу,то попытаться разобраться в решении предложенной задачи надеюсь в состоянии.
Задача напоминает фокус. Здесь сбивают с толку такие выражения как "окончательная температура горячей воды" и "окончательная температура холодной воды". При этом создается впечатление, что в адиабатически изолированной системе процесс смешения и выравнивания температур доведен до конца. На самом же деле в наличии имеются не одна, а, как минимум, две изолированных системы, в одной из которых находится вода с "окончательной температурой бывшей горячей воды", а в другой - вода с "окончательной температурой" бывшей холодной воды. Если же смешать бывшую горячую воду с бывшей холодной, то есть создать одну адиабатически изолированную систему, то после выравнивания температур установится средняя температура z, точно такая же, как при смешении всего объема первоначально горячей и холодной воды. Так что эта задача не имеет никакого отношения к вечному двигателю, поскольку второе начало она на нарушает. Нагреть путем самопроизвольного теплообмена более горячее тело более холодным в нашем мире - мире положительных абсолютных температур- невозможно, а в этой задаче ничего подобного не происходит.