Колесо едущей машины

lapay · Сообщение **lapay** » 03 июл 2012, 11:47

ALEX165 писал(а):Source of the post
Нет там никаких "локальных взаимодействий" в абсолютно твёрдом теле.

Только если забыть, что нет "абсолютно твёрдых" тел.

Ну-ка посчитайте мне пожалуйста поток энергии в диске, вращающемся с постоянной скоростью вокруг своей вертикальной оси симметрии в двух случаях: когда ось неподвижна и когда постапательно движется.

Как я понимаю, поток энергии - это разность кинетической энергии участка пространства в системе неподвижной Земли в два последовательных момента времени.
$\frac{dE}{dt}=\frac{d(\rho dS(\omega R+\omega rsin\varphi)^2+(\omega rcos\varphi)^2)}{2dt}$
$\tg\varphi=\frac{y-y_0}{x-x_0}$
$r=\sqrt{(y-y_0)^2+(x-x_0)^2}$
$$y_0=R$$

$x_0=\omega Rt$

da67 · Сообщение **da67** » 03 июл 2012, 12:06

Вот пурги-то нагнали по простому вопросу

android2012 писал(а):Source of the post Относительно Земли у верхней части шины есть кинетическая энергия.
В нижнем положении скорость этой части шины относительно Земли ноль.
Куда девается энергия?

В СО, где центр колеса движется, действующие на выделенный кусочек колеса силы совершают работу. Поэтому энергия каждого кусочка меняется, хотя энергия всего колеса остаётся постоянной (силы эти внутренние). В СО, связанной с телегой скорости и перемещения другие, эти же силы работу не совершают, энергия кусочка постоянна.

Мне думается что в колесо.

"Энергия уходит в колесо" -- непонятное для меня сочетание слов.

homosapiens писал(а):Source of the post Вот туда и девается - во вращение относительно земли.

Тоже непонятно.

ALEX165 писал(а):Source of the post А если я Вам скажу, что никуда она не девается у этого кусочка, а попросту исчезает бесследно - обращается в 0, Вас это сильно смутит?

Если скажете вы, то смутит не сильно, хотя само утверждение бредовое.

Рубен писал(а):Source of the post Энергия не может исчезнуть бесследно.

Согласен. Первое достойное утверждение в теме

SFResid писал(а):Source of the post А правильный ответ - происходит обмен энергией с той частью системы, которая движется вместе с осью

Это неправильный ответ. Энергия всего колеса (при равномерном движении) постоянна, значит такого обмена нет.

(в чём можно убедиться, рассмотрев импульс, действующий со стороны этой части колеса на ось.)

Импульс и энергия живут по разным законам. Сила, меняющая импульс, и сила, работа которой меняет энергию, могут оказаться разными. Нет в физике такого закона, чтобы они совпадали. Рассмотрения импульсов, вообще говоря, ничего не говорит про энергии.

zykov писал(а):Source of the post В энергию других частей колеса. Энергия части и не обязана сохранятся. Сохраняется энегрия системы в целом (при отсутствии внешних воздействий).

Вот правильный ответ.

lapay писал(а):Source of the post всё это происходит под действием центробежной силы.

Центробежной силы в ИСО нет.

Рубен писал(а):Source of the post Все это происходит под действием центростремительных сил упругости.

Я бы наверное сказал просто "сил упругости", но и так нормально.

ALEX165 писал(а):Source of the post нет такого закона сохранения или куда-то перетекания энергии из одной части в другую.

Вы меня удивляете. Что у вас там опять замкнуло?

Есть один закон - сохранения энергии изолированной мех. системы как целого.

Ознакомтесь с первым началом термодинамики, очень рекомендую, реально полезная вещь. Соверщение работы -- распространённый способ передачи энергии без переноса вещества.

Энергия - не жидкость, которая может перетекать от одной части к другой

Вспомните вектор Пойтинга.

Вот диск, вращается вокруг ортогональной ему оси симметрии с постоянной скоростью и ещё поступательно движется. Посчитаем энергию (удельную) его частей, найдём градиент этой энергии как функции координат и что, он определяет поток энергии в этом диске? Какой в этом смысл? (Мы говорим об абсолютно твйрдом теле).

Смысл есть и простой: работа внутренних сил (они все парные) перекачивает энергию от одного кусочка к другому.

ALEX165 писал(а):Source of the post Нет там никаких "локальных взаимодействий" в абсолютно твёрдом теле.

Есть. Все они в твёрдом теле только локальные.

Ну-ка посчитайте мне пожалуйста...

Ну-ка быстро взяли учебник и выучили всё про вектор Умова и его обобщение на твёрдые тёла. И не командовать в темах, в которых не разбираетесь.

i	Прошу всех участников обсуждения не забывать, что начинающему изучение физики очень непросто отличить бред от истины. По этой причине высказываться нужно с определённой осторожностью. Если вы не уверены в правильности своей версии, это должно быть ясно из ваших формулировок.

android2012 · Сообщение **android2012** » 03 июл 2012, 12:53

ALEX165 писал(а):Source of the post
zykov писал(а):Source of the post
В энергию других частей колеса. Энергия части и не обязана сохранятся. Сохраняется энегрия системы в целом (при отсутствии внешних воздействий).

Вот именно. И даже не надо говорить "В энергию других частей колеса", нет такого закона сохранения или куда-то перетекания энергии из одной части в другую. Есть один закон - сохранения энергии изолированной мех. системы как целого. А у твёрдого тела - закон сохранения его энергии, если нет внешних сил, в данном случае эквивалентно колесу, просто вращающемуся с постоянной скоростью. Энергия - не жидкость, которая может перетекать от одной части к другой, а всего -навсего численная характеристика движения, и всё + законы относительно неё.

Вот диск, вращается вокруг ортогональной ему оси симметрии с постоянной скоростью и ещё поступательно движется. Посчитаем энергию (удельную) его частей, найдём градиент этой энергии как функции координат и что, он определяет поток энергии в этом диске? Какой в этом смысл? (Мы говорим об абсолютно твйрдом теле).

Есть один закон - сохранения энергии изолированной мех. системы как целого.
Уточните, пожалуйста, что изолировано: машина от Земли, Земля от машины или все изолированы в космосе?

Рубен · Сообщение **Рубен** » 03 июл 2012, 12:58

da67 писал(а):Source of the post В СО, где центр колеса движется, действующие на выделенный кусочек колеса силы совершают работу.

А вот и точный ответ

da67 · Сообщение **da67** » 03 июл 2012, 13:26

Есть один закон - сохранения энергии изолированной мех. системы как целого.

Это дважды неверно.
Механическая энергия изолированной системы не обязана сохраняться (неупругий удар, взрыв гранаты).
И закон есть не один.

Зачем это обсуждать?

android2012 · Сообщение **android2012** » 03 июл 2012, 13:34

Рубен писал(а):Source of the post
da67 писал(а):Source of the post В СО, где центр колеса движется, действующие на выделенный кусочек колеса силы совершают работу.
А вот и точный ответ

Для кого?

da67 · Сообщение **da67** » 03 июл 2012, 13:40

android2012 писал(а):Source of the post
Рубен писал(а):Source of the post
da67 писал(а):Source of the post В СО, где центр колеса движется, действующие на выделенный кусочек колеса силы совершают работу.
А вот и точный ответ
Для кого?

Для вас. Вы же спрашивали.
Или вы хотели что-то другое? Тогда сформулируйте поточнее.

OlgaI · Сообщение **OlgaI** » 03 июл 2012, 13:54

android2012 писал(а):Source of the post
Относительно Земли у верхней части шины есть кинетическая энергия.
В нижнем положении скорость этой части шины относительно Земли ноль.
Куда девается энергия?
Мне думается что в колесо.
Кто что думает?

Никуда энергия не девается. В нижнем положении скорость этой части шины не ноль.
Способ перемещения по поверхности другой, не скольжение, а качение. При качении изменяется положение точки соприкосновения шины с землей, а нижняя часть шины движется.

Рубен · Сообщение **Рубен** » 03 июл 2012, 14:13

android2012 писал(а):Source of the post
Для кого?

Ответ для всех, кому не понятно. А точный -- безотносительно к кому либо.

OlgaI писал(а):Source of the post
Способ перемещения по поверхности другой, не скольжение, а качение.

это единственное правильное предложение. Остальное неверно. А потому напомню:

da67 писал(а):Source of the post
i Прошу всех участников обсуждения не забывать, что начинающему изучение физики очень непросто отличить бред от истины. По этой причине высказываться нужно с определённой осторожностью. Если вы не уверены в правильности своей версии, это должно быть ясно из ваших формулировок.

ALEX165 · Сообщение **ALEX165** » 03 июл 2012, 14:14

lapay писал(а):Source of the post
ALEX165 писал(а):Source of the post
Нет там никаких "локальных взаимодействий" в абсолютно твёрдом теле.

Только если забыть, что нет "абсолютно твёрдых" тел.

Не стоит этого забывать, в любом случае мы рассматриваем не реальный объект, а некоторую его модель, приемлемую для конкретного случая. Так здесь колесо - абсолютно твёрдое тело. Можно конечно рассмотреть упругое, или ещё какое, но это, вероятно не требуется.

И никакой работы одна часть абсолютно твёрдого тела над другой совершать не может, во всяком случае не понимаю, как корректно её можно определить.

Что касается потока энергии в абсолютно твёрдом теле, то я об этом уже сказал - бессмысленное понятие.

yourdomain.com