Основное отличие живого от неживого.

Александр Исаенко

А вопросы задавать можно? Вроде бы в биологии теорий никто не выдвигает))
Да и что с того что вопрос может быть задан в виде какого предположения. Любой задающий вопрос хочет в первую очередь услышать от специалиста хотя бы гипотетические первичные подтверждения, а не просто «поговорить».

Вот например, на данном этапе развития темы возник вопрос к вам cheshira как к специалисту: вы утверждаете, что раздражимость есть основной отличительный признак живого от неживого. Andrew58, обозначил – живое, это самовоспроизводящиеся квазиравновесные динамические системы. Так вот вопрос: Как свойство раздражимость повлияло на возникновение в клетке функции самовоспроизведения?

cheshira · Сообщение **cheshira** » 27 май 2012, 10:45

А в чём, собственно, проблема? Раздражимость есть реакция на сдвиг значимого фактора - как внешнего, так и внутреннего. Какое-то существенное изменение состояния древней клетки вполне могло стать стимулом к появлению механизма клеточного деления

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 27 май 2012, 11:05

cheshira писал(а):Source of the post А в чём, собственно, проблема? Раздражимость есть реакция на сдвиг значимого фактора - как внешнего, так и внутреннего. Какое-то существенное изменение состояния древней клетки вполне могло стать стимулом к появлению механизма клеточного деления B)

Гипотетически, способность к воспроизводству может существовать и на доклеточном уровне - в физике, химии и математике есть понятие неустойчивости... Небольшое изменение начальных или граничных условий может привести, в результате, к полной качественной перестройке процесса. Если назвать это явление "протораздражимостью", то что изменится? Ах, да! Не все неустойчивости одинаково полезны... Естественный отбор - выживают "успешные" по совокупности критериев отбора.

А высказанные мной соображения и попытка определить жизнь Вас не раздражают?

cheshira · Сообщение **cheshira** » 27 май 2012, 11:59

Ещё как раздражает - я же живой организЬм

Хоть внешне это и не сильно заметно

Анж · Сообщение **Анж** » 28 май 2012, 12:03

Andrew58 писал(а):Source of the post
.....Гипотетически, способность к воспроизводству может существовать и на доклеточном уровне .....

Ага, а давайте клетку на доклеточном уровне рассматривать.
Вот "воспроизводится" может мембрана. В смысле, когда становится очень громоздкой где-то рвется, а потом до "нормы" может новое налипать.
Нефть, по сравнению с углем, считается просто более разложившейся органикой. А если предположить, что клеточных структур там и не было. И это доклеточная форма жизни. В угле часто встречаются целиком зверюшки, не то что клеточные структуры. А в нефти только молекулярная органика. И это при том, что особо разлагающих факторов и не было. И кислорода маловато было, и разнообразных сапрофитов наверняка меньше было. К тому же есть мнение, что она и сейчас образуется.:whistle:
Так что, Быковский, может, Вам лучше нефтью поинтересоваться?

cheshira · Сообщение **cheshira** » 28 май 2012, 12:47

Анж писал(а):Source of the post Так что, Быковский, может, Вам лучше нефтью поинтересоваться?

Интересоваться нефтью в нашей стране есть прерогатива только государства и десятка приближённых структур

Могу с уверенностью сказать, что тут самовоспроизводства нет точно. Преобладают лишь процессы усушки, утруски, утечки и проч.

SchizoCat · Сообщение **SchizoCat** » 28 май 2012, 20:21

Вдогонку: мне вдруг показалось, что и ваше определение излишне широко. Смотрите, вот есть стоячая волна в бассейне. Поддерживающаяся то ли ветром, то ли еще чем-то. Теперь мы открываем воротца в соседний бассейн. Что произойдет? Волна распространится на него, и при этом подстроит свою длину волны. Целостность (волна) есть? Дискретность (гребни) есть? Дупликация есть?
И еще, одно из основных возражений супротив таких определений - что все организмы, потерявшие по какой-то причине способность к редуплицированию, при буквальном следованию определению, уже не являются живыми (с).

Я уже говорил, что тут границы размыты) Те же кристаллы размножаются и растут, а кастрированный кот - нет. Можно тогда обозначить в качестве критериев живого дискретность\целостность и редупликацию + тот список свойств живого, который во всех учебниках приводится (рост, движение и прочее).

Требование 1. Жизнь - это динамика, статика - это не жизнь. Живой можно называть динамическую систему, которая поддерживает внутреннее движение за счет потребления ресурсов внешней среды и которая поддерживает внутреннюю структуру в динамическом равновесии. Такая система автоматически будет проявлять некоторую ответную реакцию на изменение внешних условий. Это важный признак, но все-таки следствие.

Тоже вполне справедливо. Живой организм - открытая термодинамическая система. Кроме того, любой физиологический процесс можно выразить графически, и почти все графики будут синусоидальными (т.е. далеко не статическими).

cheshira · Сообщение **cheshira** » 29 май 2012, 08:57

Что-то из виду упустил... Вот это

SchizoCat писал(а):Source of the post способность реагировать на внешние воздействия присуща не только живым объектам

подробней, будьте добры!

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 31 май 2012, 18:36

SchizoCat писал(а):Source of the post
Те же кристаллы размножаются и растут, а кастрированный кот - нет.

И мы просто обязаны искать примитивные истоки жизни в процессах, подобных, в том числе, росту кристаллов.
А кастрированный кот - это не процесс, это явление. Одно историческое мгновение - и его нет, и его потомства...

beaver · Сообщение **beaver** » 01 июн 2012, 11:55

cheshira писал(а):Source of the post
Что-то из виду упустил... Вот "способность реагировать на внешние воздействия присуща не только живым объектам" - подробней, будьте добры!

К примеру, CaCO₃ может в зависимости от условий выпадать из водного раствора то в виде кальцита (чаще), то в виде арагонита (пореже). Чем не реакция на внешние воздействия?

yourdomain.com