Существуют ли мысленные или реальные эксперименты, разрешающие эту научную дилемму?

[Azag Magnus]

Source of the post
В базовых принципах я не увидел превозношение классических понятий. Только приближение к ним.

Source of the post
На мой взгляд, Копенгагенская интерпретация не построена так, что классические понятия в ней становятся главными.

Это лишь потому, что в подразумеваемых Вами источниках настоящий вопрос рассматривался не столь глубоко, как иными авторами, - как, например, тем же доктором философских наук Б.Г. Кузнецовым. По поводу же названных во второй Вашей ссылке "базовых принципов копенгагенской интерпретации" могу сказать следующее:

Во-первых, поведение любой квантовой системы полностью описывается волновой функцией; но задумывались ли Вы хоть раз о причинах индетерминизма в квантовой механике? Что же именно послужило непосредственной причиной отказывания в непосредственном физическом смысле самой волновой функции, как не невозможность ассоциирования с материальными волнами движений соответствующих материальных тел? И что же привело к такой невозможности, как не попытка использования при этом классических понятий, прямо противоречащих полилокальности квантовых объектов?

Во-вторых, принцип неопределенности позволяет сколь угодно точно определить значение отдельной динамической переменной за счет неопределенности сопряженной переменной; но обратили ли Вы внимание на то, что при этом предполагается чисто классический характер измерительных приборов, динамические переменные которых предполагаются определенными заведомо точно? И что для мировоззрения Бора весьма важным оказался переход к понятию дополнительности - именно от аксиоматизируемого им понятия неопределенности?

В-третьих, принцип дополнительности Нильса Бора, согласно которому при экспериментальном исследовании микрообъекта могут быть получены точные знания либо о его энергиях и импульсах, либо о его поведении в пространстве и времени, причем эти две - якобы взаимоисключающие друг друга - картины дополняют друг друга... Но не задумывались ли Вы, почему это вдруг эти две картины стали "исключать" друг друга, когда и частица, и волна являются одним и тем же объектом? Не вследствие ли попыток "описания" корпускулярно-волнового дуализма с помощью каузального закона, утверждающего принципиально полную определенность локализации частицы в каждый момент времени - что входит в прямое противоречие с волновыми свойствами той же самой частицы?

Таким образом, истинным базовым принципом копенгагенской интерпретации была именно указываемая Бором "необходимость" "описания" всех опытных данных с помощью классических понятий, входящих с этими данными в прямое противоречие, - что и привело к частичному их зачеркиванию, каковое и нашло свое отражение в том, что Вы именуете "базовыми принципами копенгагенской интерпретации".

[Dragon27]

Source of the post Что же именно послужило непосредственной причиной отказывания в непосредственном физическом смысле самой волновой функции, как не невозможность ассоциирования с материальными волнами движений соответствующих материальных тел?

Не понимаю этого "физический смысл". Есть волновая функция, она реально изменяется по соответствующим законам, а при измерении берётся квадрат бла-бла-бла. Сами амплитуды волновой функции непосредственно неизмеримы, но они косвенно проявляются в физических явлениях, складываясь, например (разность фаз становится заметна, что она есть, типа того).

Source of the post но обратили ли Вы внимание на то, что при этом предполагается чисто классический характер измерительных приборов, динамические переменные которых предполагаются определенными заведомо точно?

Ну разумеется, мы меряем приборами существенно классическими. Можно учесть и неклассичность прибора, но зачем?

Source of the post принцип дополнительности Нильса Бора, согласно которому при экспериментальном исследовании микрообъекта могут быть получены точные знания либо о его энергиях и импульсах, либо о его поведении в пространстве и времени, причем эти две - якобы взаимоисключающие друг друга - картины дополняют друг друга... Но не задумывались ли Вы, почему это вдруг эти две картины стали "исключать" друг друга, когда и частица, и волна являются одним и тем же объектом? Не вследствие ли попыток "описания" корпускулярно-волнового дуализма с помощью каузального закона, утверждающего принципиально полную определенность локализации частицы в каждый момент времени - что входит в прямое противоречие с волновыми свойствами той же самой частицы?

Совсем не понял связи между первым и вторым
Точность импульса исключает точность координаты, в следствие полной определённости локализации частицы в каждый момент времени?

Source of the post Таким образом, истинным базовым принципом копенгагенской интерпретации была именно указываемая Бором "необходимость" "описания" всех опытных данных с помощью классических понятий

Может и были попытки описать квантовую физику классическими понятиями, но в результате получилось скорее то, как классические понятия выходят из квантовой физики.

[Azag Magnus]

Source of the post
Не понимаю этого "физический смысл".

В случае электромагнитной волны волновая функция совпадает с векторным потенциалом электромагнитного поля, а фотонные волны представляют собой распространяющиеся колебания электромагнитного поля. А в случае электронных, протонных и т.п. волн? Распространяющимися колебаниями каких именно полей они являются? Таинственных Q-полей Вижье? Но говорить о последних, находясь на прокрустовом ложе копенгагенской интерпретации, не приходится, поскольку волновые поля де Бройля - Шредингера не понимаются в последней как описание реальных событий, - о чем свидетельствует и постулирование отсутствия непосредственного физического смысла фазовых скоростей электронных, протонных и т.п. материальных волн, о чем я Вам говорил уже, - и что является достаточно весомым доказательством слов Б.Г. Кузнецова, только что мною процитированных.

Source of the post
Можно учесть и неклассичность прибора, но зачем?

Source of the post
Точность импульса исключает точность координаты

Затем, чтобы понять: не существует абсолютно никаких оснований предполагать справедливость каузального (и, следовательно, и дифференциального) закона. А если каузальный закон на самом деле справедливым не является, то нет абсолютно никаких оснований говорить и о возможности даже такой локализации материальной частицы, которая была бы ограничена соотношением неопределенностей Гейзенберга, - после чего исчезают и основания объявлять взаимно исключающими друг друга картины пространственно-временную и импульсно-энергетическую.

Source of the post
Совсем не понял связи между первым и вторым

Связь заключается здесь в том, что, в случае допущения справедливости каузального закона (и не важно, насколько таковое допущение является явным), волновые свойства полилокальной микрочастицы понимаются так, что она все же... может быть локализована, хотя и с некоторой неопределенностью, - т.е. что она реальна всего лишь в некоторой точке пространства, координаты которой удается определить (хотя и не вполне определенно), - а отнюдь не полилокальна, каковой она и является на самом деле. Тем самым волновые свойства частицы частично зачеркиваются, а от реальных материальных волн остается лишь жалкий обрубок в лице волн вероятности.

Source of the post
Может и были попытки описать квантовую физику классическими понятиями, но в результате получилось скорее то, как классические понятия выходят из квантовой физики.

Это Вы о теории скрытых параметров говорите? Правильно, окончательное перечеркивание корпускулярно-волнового дуализма, вкупе с окончательно полным "триумфом" классических понятий, полностью востановило бы детерминизм. Однако Вы, конечно же, уже знаете о результатах эксперимента с "отложным" выбором, поставленного в 1983 г. Э. Аспектом... Но и в случае предполагаемого абсолютно полного изгнания из квантовой физики каузального и дифференциального законов детерминизм также должен был бы быть восстановлен, поскольку в этом случае исчезают основания для зачеркивания физического смысла материальных волн.

[Dragon27]

Source of the post В случае электромагнитной волны волновая функция совпадает с векторным потенциалом электромагнитного поля, а фотонные волны представляют собой распространяющиеся колебания электромагнитного поля.

Разве? Это же разные вещи, по-моему.

Source of the post А в случае электронных, протонных и т.п. волн? Распространяющимися колебаниями каких именно полей они являются?

Электронных, простонных и т. п.

Source of the post волновые поля де Бройля - Шредингера не понимаются в последней как описание реальных событий, - о чем свидетельствует и постулирование отсутствия непосредственного физического смысла фазовых скоростей электронных, протонных и т.п. материальных волн, о чем я Вам говорил уже

Я уже приводил цитату - это одна из точек зрения, в своё время Бор, судя по всему, склонялся к ней, но существуют и другие варианты Копенгагенской интерпретации, и самой копенгагенской интерпретации это никак не вредит.

Source of the post после чего исчезают и основания объявлять взаимно исключающими друг друга картины пространственно-временную и импульсно-энергетическую

Что по-вашему означает, что эти картины взаимоисключают друг друга?

Source of the post может быть локализована, хотя и с некоторой неопределенностью, - т.е. что она реальна всего лишь в некоторой точке пространства, координаты которой удается определить (хотя и не вполне определенно),

Не в некоторой, а сразу в нескольких, с определённой амплитудой в каждой из них.

Source of the post Это Вы о теории скрытых параметров говорите?

Нет, я говорю о принципе соответствия и выводимости понятий одной теории из более глубокой.

[Azag Magnus]

Source of the post
Это же разные вещи, по-моему.

Перечитайте 4 параграф 19 главы 9 тома Фейнмановских лекций по физике.

Source of the post
Электронных, простонных и т. п.

Вы полагаете, что электронные поля достаточно только проименовать? А я полагаю, что этого недостаточно - в случае фотонных или электромагнитных полей существуют также и уравнения Максвелла, полностью определяющие их поведение. И совершенно неважно, как это поле именуется - электронным полем, Q-полем или как-нибудь иначе.

Source of the post
существуют и другие варианты Копенгагенской интерпретации

Допустим, - однако повсюду, где бы я не читал о фазовых скоростях материальных волн (а я говорю здесь о частицах, скорость движения которых меньше скорости света, а не о фотонах) - утверждается, что они не имеют непосредственного физического смысла (о чем говорится, например, в 4 томе Берклеевского курса физики и в "Строении вещества" Кристи и Питти); то же самое говорится и о волновой функции - что последняя сама по себе не имеет непосредственного физического смысла.

Source of the post
Не в некоторой, а сразу в нескольких, с определённой амплитудой в каждой из них.

А как же принципиальная возможность локализовать частицу ценой неопределенности сопряженных переменных ее пространственно-временных корординат (импульса и энергии), каковая дается соотношением неопределенностей Гейзенберга - предполагающем чисто классический характер измерительных приборов? Эта возможность прямо противоречит фактической полилокальности того же дифрагирующего электрона, например, который проходит сквозь оба отверстия одновременно.

Source of the post
я говорю о принципе соответствия и выводимости понятий одной теории из более глубокой.

Игра слов. Вы же прекрасно понимаете, что, например, что утверждение относительно случая малых скоростей "в этом случае действуют законы классической механики" и "в этом случае действуют законы СТО, которые приближенно совпадают с законами классической механики" - совершенно различные утверждения. Точно такое же различие существует и относительно утверждений о макроскопических измерительных приборах и прочих телах - "макроскопические измерительные приборы есть классические тела, в отношении которых справедлив каузальный закон" и "полилокальность макроскопических измерительных приборов и иных тел мала настолько, что ею можно пренебречь, - но она все же существует".

[Dragon27]

Source of the post Перечитайте 4 параграф 19 главы 9 тома Фейнмановских лекций по физике.

Щас перечитаю, чуть позже отвечу.

Source of the post Вы полагаете, что электронные поля достаточно только проименовать? А я полагаю, что этого недостаточно - в случае фотонных или электромагнитных полей существуют также и уравнения Максвелла, полностью определяющие их поведение. И совершенно неважно, как это поле именуется - электронным полем, Q-полем или как-нибудь иначе.

Я думаю и для фермионных полей есть законы и уравнения, иначе зачем КТП существует?
Электронные поля разве в КЭД не изучаются?

Source of the post Допустим, - однако повсюду, где бы я не читал о фазовых скоростях материальных волн (а я говорю здесь о частицах, скорость движения которых меньше скорости света, а не о фотонах) - утверждается, что они не имеют непосредственного физического смысла (о чем говорится, например, в 4 томе Берклеевского курса физики и в "Строении вещества" Кристи и Питти); то же самое говорится и о волновой функции - что последняя сама по себе не имеет непосредственного физического смысла.

Ну лично я с этой точкой зрения не согласен. Некоторые согласны, некоторые нет, но Копенгагенская интерпретация может быть и в таком и в таком варианте.
Может надо целенаправленно поискать?

Source of the post А как же принципиальная возможность локализовать частицу ценой неопределенности сопряженных переменных ее пространственно-временных корординат (импульса и энергии), каковая дается соотношением неопределенностей Гейзенберга - предполагающем чисто классический характер измерительных приборов? Эта возможность прямо противоречит фактической полилокальности того же дифрагирующего электрона, например, который проходит сквозь оба отверстия одновременно.

Это называется коллапсом волновой функции, при этом волновая функция мгновенно (или как там?) меняет форму, например, резко увеличивает точность местонахождения частицы, сужает его. Потом снова расширяется (эволюционирует во времени).

Source of the post Вы же прекрасно понимаете, что, например, что утверждение относительно случая малых скоростей "в этом случае действуют законы классической механики" и "в этом случае действуют законы СТО, которые приближенно совпадают с законами классической механики" - совершенно различные утверждения.

Когда я говорю первое, я всегда подразумевю второе. Какая бы там природа "на самом деле" ни была, в этом случае она достаточно точно описывается такими-то законами. А в более простом случае описывается этими же законами, например, но и более простыми тоже.

[Dragon27]

Source of the post В случае электромагнитной волны волновая функция совпадает с векторным потенциалом электромагнитного поля

Да, действительно.

[Azag Magnus]

Source of the post
коллапсом волновой функции, при этом волновая функция мгновенно (или как там?) меняет форму, например, резко увеличивает точность местонахождения частицы, сужает его. Потом снова расширяется

О чем я и говорю - увеличивает точность местонахождения частицы, каковое все же предполагается при этом локальным. Да, разумеется, частица, одновременно существующая сразу в нескольких точках, вполне может быть зарегистрирована в одной из этих точек в процессе наблюдения, - но почему же из этого делается вывод, что она становится существующей исключительно в этой точке, сразу же исчезая во всех остальных (и притом мгновенно, т.е. процесс происходит быстрее скорости света), - а затем волновая функция якобы снова мгновенно расширяется? Так не естественнее ли допустить, что она - одна и та же реальная частица - одновременно существует сразу в нескольких точках, в одной из которых и может быть зарегистрирована в процессе наблюдения, - чем утверждать, что она существует в одной и только в одной точке (координаты которой не могут быть определены с достаточной точностью)? Особенно если учесть, что классических тел - каковые только и гарантируют применимость каузального закона - вообще-то говоря, не существует.

[Dragon27]

Source of the post О чем я и говорю - увеличивает точность местонахождения частицы, каковое все же предполагается при этом локальным.

Что значит "локальным"?

Source of the post а затем волновая функция якобы снова мгновенно расширяется?

Нет, расширяется она не мгновенно (насколько я понимаю, согласно уравнению эволюции системы).
То есть, измерили - схлопнулась - измерение прекратилось - волновая функция снова начала расширяться потихоньку (быстро, конечно, но не мгновенно, как коллапс волновой функции).
Такое представление происходит, насколько я понимаю, из опыта.

[zykov]

Что-то Azag понаписал тут всякого, и всё не по теме.
Если есть желание обсудить интерпретации КМ, то лучше это сделать в отдельной теме, а не засорять эту тему (в которой всё просто: ТС пытается, что-то утверждать про телепортацию, но пока так и не сформулировал содержательного утверждения).