Квантовая запутанность

Аватар пользователя
zykov
Сообщений: 1777
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 21:00

Квантовая запутанность

Сообщение zykov » 19 апр 2012, 20:10

nkie писал(а):Source of the post
Мне кажется, что физики вообще придают слишком большое значение волновой функции, возводя ее в физический мир чуть ли не как физический объект. "На двух щелях волновая функция электрона делится и электрон проходит одновременно через обе щели" и т.д. Не стоит забывать что это всего лишь математическая абстракция, существующая по тому, что она наилучшим образом описывает некоторые явления.


Человеческий разум вообще и физика в частности оперируют только абстракциями, которые в какой-то степени отражают реальность. Обширная база экспериментов как раз показывает, что волновая функция имеет физичиское значение, а не какие-то мгновенные координаты-импульс (тот опыт с двумя щелями). Или вы думаете, что электроны и фотоны - это такие шарики, которые летают туда-сюда?

Чтобы это понять, нужно глубже изучать теорию. Из квантовой теории поля следует, что электроны и фотоны - это просто собственные вектора состояния поля для оператора количества частиц (вещь довольно абстрактная). Если для электронов у нас неопределенное количество бывает только в довольно экзотических ситуациях, то для фотонов довольно типично состояние с неопределенным количеством (опыты на совпадение детекторов и свет от источника типа лампы накаливания).

Могу только еще раз отослать к книге "Гринштейн Дж., Зайонц А. Квантовый вызов.", где описываются результаты различных современных эксперементов в этой области.
Последний раз редактировалось zykov 28 ноя 2019, 16:33, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Andrew58
Сообщений: 8961
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 21:00

Квантовая запутанность

Сообщение Andrew58 » 19 апр 2012, 22:25

zykov писал(а):Source of the post
Чтобы это понять, нужно глубже изучать теорию. Из квантовой теории поля следует, что электроны и фотоны - это просто собственные вектора состояния поля для оператора количества частиц (вещь довольно абстрактная). Если для электронов у нас неопределенное количество бывает только в довольно экзотических ситуациях, то для фотонов довольно типично состояние с неопределенным количеством (опыты на совпадение детекторов и свет от источника типа лампы накаливания).

И еще раз я хотел бы попросить Вас быть осторожнее в категорических суждениях. Не о себе забочусь - я-то это пережую и переживу... нас еще дети слушают.
И вот еще какая петрушка с этим запутыванием - я никак не могу понять (старый стал), если мы впутываем во всю конструкцию наблюдателя, то не теряем ли мы того, что до сих пор принято было считать "объективностью" эксперимента?
Последний раз редактировалось Andrew58 28 ноя 2019, 16:33, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zykov
Сообщений: 1777
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 21:00

Квантовая запутанность

Сообщение zykov » 20 апр 2012, 00:32

Andrew58 писал(а):Source of the post
И еще раз я хотел бы попросить Вас быть осторожнее в категорических суждениях. Не о себе забочусь - я-то это пережую и переживу... нас еще дети слушают.

Да, наверно обучение нужно поэтапно проводить, а не всё сразу. С другой стороны наверно тоже неплохо ешё в начале хотя бы на качественном уровен понимать, что классическая квантовая механика не является абсолютной и за её пределами есть квантовая теория поля дающая более полное описание.

И вот еще какая петрушка с этим запутыванием - я никак не могу понять (старый стал), если мы впутываем во всю конструкцию наблюдателя, то не теряем ли мы того, что до сих пор принято было считать "объективностью" эксперимента?

Можно конечно обсудить, только было бы неплохо подробнее услышать в чем заключаются сомнения по поводу объективности эксперимента. Процесс измерения всегда как-то меняет измеряющего.

В рамках первой точки зрения, когда считается, что процесс измерения неизбежно значительно меняет измеряемую систему (приводид к коллапсу её волновой функции), вообще говоря больше сомнений в объективности. В рамках второй точки зрения, что процесс измерения меняет квантовое состояние измеряющего, всё ловольно естественно. Измерение и должно изменить состояние измеряющего. Опять же парадокс ЭПР имеет прозрачное объяснение - не протяженная система меняется при измерении (если мгновенно, то в какой системе отсчета, если не мгновенно, то как), а измеряющий меняется локально.
Последний раз редактировалось zykov 28 ноя 2019, 16:33, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
NT
Сообщений: 3384
Зарегистрирован: 25 янв 2010, 21:00

Квантовая запутанность

Сообщение NT » 20 апр 2012, 05:37

zykov писал(а):Source of the post
В рамках второй точки зрения, что процесс измерения меняет квантовое состояние измеряющего, всё ловольно естественно.

Позвольте спросить, в рамках этих обьяснений, две равные эксперт. системы (два наблюдателя),
один из которых принял участие в эксперименте, а второй нет.
Как тогда запутанность соотносится к ним самим?
Что-то изменилось - и это в общем-то уже не равные системы?
Последний раз редактировалось NT 28 ноя 2019, 16:33, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
nkie
Сообщений: 371
Зарегистрирован: 08 апр 2012, 21:00

Квантовая запутанность

Сообщение nkie » 20 апр 2012, 13:01

zykov писал(а):Source of the post
Человеческий разум вообще и физика в частности оперируют только абстракциями, которые в какой-то степени отражают реальность. Обширная база экспериментов как раз показывает, что волновая функция имеет физичиское значение, а не какие-то мгновенные координаты-импульс (тот опыт с двумя щелями). Или вы думаете, что электроны и фотоны - это такие шарики, которые летают туда-сюда?

Чтобы это понять, нужно глубже изучать теорию. Из квантовой теории поля следует, что электроны и фотоны - это просто собственные вектора состояния поля для оператора количества частиц (вещь довольно абстрактная). Если для электронов у нас неопределенное количество бывает только в довольно экзотических ситуациях, то для фотонов довольно типично состояние с неопределенным количеством (опыты на совпадение детекторов и свет от источника типа лампы накаливания).

Могу только еще раз отослать к книге "Гринштейн Дж., Зайонц А. Квантовый вызов.", где описываются результаты различных современных эксперементов в этой области.

Я вполне понимаю, что представление об эл.частицах как о шариках, мягко говоря не правильно, но, с другой стороны, физическая теория еще не пришла к единому мнению, что же они все таки такое есть. Кто-то может сказать, что частица - это суперпозиция колебаний эл.маг., слабого, сильного и гравитационного полей, кто-то назовет одномерной струной и каждый по своему будет прав. По тому как и 1-е и 2-е определение можно описать определенными формулами, которые с определенной точностью будут соответствовать действительности. И пока мы не узнаем, что же они такое есть, я не могу согласиться с основателями КФ, что составить полное описание тех или иных причин поведения частицы принципиально не возможно.
Я бы с удовольствием прочитал эту книгу, жаль не найти в электронном виде в свободном доступе.
Последний раз редактировалось nkie 28 ноя 2019, 16:33, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Bozo
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 28 июл 2011, 21:00

Квантовая запутанность

Сообщение Bozo » 20 апр 2012, 13:48

nkie писал(а):Source of the post
Я бы с удовольствием прочитал эту книгу, жаль не найти в электронном виде в свободном доступе.

Ну, кое-что есть:
Оглавление - [url=http://www.chronos.msu.ru/discussions/kvan...oglavlenie.html]http://www.chronos.msu.ru/discussions/kvan...oglavlenie.html[/url]
Введение - [url=http://www.chronos.msu.ru/discussions/kvan...ov_vvedenie.pdf]http://www.chronos.msu.ru/discussions/kvan...ov_vvedenie.pdf[/url]
Последний раз редактировалось Bozo 28 ноя 2019, 16:33, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
nkie
Сообщений: 371
Зарегистрирован: 08 апр 2012, 21:00

Квантовая запутанность

Сообщение nkie » 20 апр 2012, 14:27

Bozo писал(а):Source of the post
nkie писал(а):Source of the post
Я бы с удовольствием прочитал эту книгу, жаль не найти в электронном виде в свободном доступе.

Ну, кое-что есть:
Оглавление - [url=http://www.chronos.msu.ru/discussions/kvan...oglavlenie.html]http://www.chronos.msu.ru/discussions/kvan...oglavlenie.html[/url]
Введение - [url=http://www.chronos.msu.ru/discussions/kvan...ov_vvedenie.pdf]http://www.chronos.msu.ru/discussions/kvan...ov_vvedenie.pdf[/url]


Введение я уже прочитал... но это сами понимаете... ничего мне не дало
Последний раз редактировалось nkie 28 ноя 2019, 16:33, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

Квантовая запутанность

Сообщение Dragon27 » 20 апр 2012, 15:25

nkie писал(а):Source of the post Я вполне понимаю, что представление об эл.частицах как о шариках, мягко говоря не правильно, но, с другой стороны, физическая теория еще не пришла к единому мнению, что же они все таки такое есть. Кто-то может сказать, что частица - это суперпозиция колебаний эл.маг., слабого, сильного и гравитационного полей, кто-то назовет одномерной струной и каждый по своему будет прав. По тому как и 1-е и 2-е определение можно описать определенными формулами, которые с определенной точностью будут соответствовать действительности. И пока мы не узнаем, что же они такое есть, я не могу согласиться с основателями КФ, что составить полное описание тех или иных причин поведения частицы принципиально не возможно.

Вы же понимаете, что, прежде чем кидаться такими заявлениями, необходимо самостоятельно изучить "мнение физической теории"? И популярной литературы тут будет совсем недостаточно.
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 16:33, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zykov
Сообщений: 1777
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 21:00

Квантовая запутанность

Сообщение zykov » 20 апр 2012, 19:17

nkie писал(а):Source of the post

Введение я уже прочитал... но это сами понимаете... ничего мне не дало


Я вот нашел в электронном виде только первое издание на английском [img]/modules/file/icons/application-pdf.png[/img] The_Quantum_Challenge.pdf Первое издание было в 97 году. Второе было в 2006, там ещё главу добавили. В русском издании они от себя еще три главы написали.
Вообще книжка хорошая. Я бы советовал купить бумажный вариант. Можно купить через интернет или посмотреть у них на сайте, где можно лично купить.
Последний раз редактировалось zykov 28 ноя 2019, 16:33, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zykov
Сообщений: 1777
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 21:00

Квантовая запутанность

Сообщение zykov » 20 апр 2012, 19:54

NT писал(а):Source of the post
Позвольте спросить, в рамках этих обьяснений, две равные эксперт. системы (два наблюдателя),
один из которых принял участие в эксперименте, а второй нет.
Как тогда запутанность соотносится к ним самим?
Что-то изменилось - и это в общем-то уже не равные системы?

Извиняюсь, вопрос не совсем понятен. У нас есть два субъекта, один участвует в измерении, другой нет?

Тот, кто не участвует, не будет подвержен влиянию системы, но он ничего и не измерит.
Тот, кто участвует, должен подвергнутся какому-то физическому воздействию от системы. Он изменится и он получит результаты измерений.

Для невзаимодействующих систем их состояние - это произведение состояний каждой из систем (если изначально они не были запутанны). Эволюция состояния происходит по Гамильтониану, который равен сумме Гамильтонианов этих систем. Каждое слагаемое воздействует только на свой член в произведении и они эволюционируют независимо.

Для взаимодействующих систем Гамильтониан имеет перекрестную составляющую (недиагональные элементы матрицы), что быстро приводи к запутыванию составной системы и она такой остается, даже если позже системы перестают взаимодействовать и перекрестная составляющая Гамильтониана зануляется. Для измерения необходимо какое-то взаимодействие между измеряемой системой и измеряющим субъектом, которое значительно повлияет на измерящий субъект.
Последний раз редактировалось zykov 28 ноя 2019, 16:33, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Физика»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 32 гостей