Квантовая запутанность

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 15 апр 2012, 17:48

zykov писал(а):Source of the post
Когда пишут про редукцию, то говорят, что процесс имерения неизбежно меняет измеряемую систему. На мой взгляд логичнее считать, что процесс измерения меняет измеряющего субъекта (делает его запутанным с измеряемой системой).

Не вижу особых логических преимуществ в перекладывании проблемы "с больной головы на здоровую".
Прямого ответа на мой прямой вопрос про спиновую поляризацию тоже не вижу... :search:

Wild Bill · Сообщение **Wild Bill** » 15 апр 2012, 17:54

Ответов до сих пор и нет... Есть новые эксперименты, но не ответы... Это как нестандартный анализ, правильно сказано, "с больной головы на здоровую"... Я тоже, например, считаю, что путь к единой теории идёт через струны и браны... но как далёк этот путь?..

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 15 апр 2012, 18:30

Wild Bill писал(а):Source of the post
... но как далёк этот путь?..

Я с сожалением должен сказать, что от меня - очень далек. И отреагировал я в этой теме только на категоричность высказываний (спасибо, обсуждение приняло более мягкий характер).

zykov · Сообщение **zykov** » 16 апр 2012, 23:42

Wild Bill писал(а):Source of the post
То есть Вы сторонник эвереттовского Мультиверса?

В том плане, что не считаю коллапс каким-то реальным физическим процессом, наверно да. Хотя концепцию расщепления вселенной на параллельные ветки считаю вводящей в заблуждение. Тут получается, что у нас как бы есть параллельные классические (не квантовые) вселенные. На самом деле она одна, только не классическая, а квантовая. Полное описание дается многочастичной волновой функцией эволюционирующей в соотвествии с уравнением Шредингера/Дирака. А наблюдаемый коллапс объясняется декогеренцией в сложной системе, которая сродни необратимым термодинамический процессам.

Andrew58 писал(а):Source of the post
Не вижу особых логических преимуществ в перекладывании проблемы "с больной головы на здоровую".
Прямого ответа на мой прямой вопрос про спиновую поляризацию тоже не вижу... :search:

Получить экспериментально пучок частиц с одинаково ориентированным спином в принципе возможно. И это никак не противречит моему утверждению. В целом система остается запутанной, а если от запутанной системы взять подсистему (как здесь пучок отдельно от генератора), то вообще говоря её нельзя рассатривать отдельно, но благодарая декогеренции это запутанное состояние распадается на сумму компонентов с потерей взаимной фазы.

Логические преимущества тоже на поверхности. Либо у нас есть ещё какой-то другой механизм эволюции волновой функции кроме уравнения Шредингера, либо нет. А сущности зря плодить не следует (по Оккаму). Кроме того я вообще не вижу, как можно логически согласовать объективный коллапс с релятивистской теорией.
С другой стороны, если принять обратную точку зрения, то нет проблем с релятивистикой. Остается только обратимое уравнение Шредингера (которое себя зарекомендовало на практике с большой точностью). А необратимый наблюдаемый коллапс объясняется декогеренцией, которая сродни хорошо знакомым необратимым термодиначеский процессам (опять же не плодим сущности). Так что здесь я не вижу никаких логических проблем ни с экпериментом, ни с фундаментальной теорией. И парадокс ЭПР объясняется тем, что измерение меняет не систему (которая не локальна), а того кто меряет (все происходит локально).

Есть конечно некоторая странность, если представить себе физика меряющего спин частицы с неопределенным спином в Москве и едущего а Питер, если спин положительный, или едущего в Магадан, если спин отрицательный. Волновая функция этого физика будет присутствовать сразу в Питере и Магадане. Но логических противоречий тут нет. В результате декогеренции эта функция просто распадается на статистические компоненты. Может оно и старанно, но так получается логически.

nkie · Сообщение **nkie** » 17 апр 2012, 08:04

Если имеется несколько (много) идентичных копий системы в данном состоянии, то измеренные значения координаты и импульса будут подчиняться определённому распределению вероятности — это определение неопределенности Гейзенберга из википедии. И при многократном проведении опыта, описанного в ЭПР парадоксе, получается именно такое соотношение. Но я не совсем понимаю как можно говорить о том, что в какой-то конкретный момент, при конкретном измерении мы не можем одновременно точно измерить координату и импульс. Эта неопределенность говорит только о том, что мы можем предсказать до измерения координату и импульс с точностью, описываемой данным уравнением. Мне кажется здесь не совсем применим подобный дедуктивный метод мышления. Да, имеет место случайный(квантовый) процесс, который при наборе определенной статистики описывается определенным законом. Точно такой же закон можно вывести из бросание монетки на пол в место помеченное крестиком. Вероятность ее выпада (орел или решка) будет равна 50 %, а расстояние от нее до крестика будет описываться гауссовым распределением. А уж произведение этих неопределенностей уж точно будет стремиться к какой-нибудь величине. Но мы же не делаем вывод, что после очередного броска если монетка легла орлом вверх(100%), ее координата, которую мы тоже определили очень точно, на самом деле распределена по всей поверхности пола.

larama · Сообщение **larama** » 17 апр 2012, 20:25

nkie писал(а):Source of the post Но я не совсем понимаю как можно говорить о том, что в какой-то конкретный момент, при конкретном измерении мы не можем одновременно точно измерить координату и импульс.

Процес измерения координаты влияет на импульс. А если будем мерять импульс - не сможем этого сделать, не "сдвинув с места" (т.е. не изменив координату) частици. Таким образом только что-то одно можна измерить точно.
Речь идет именно о "вторжении" наблюдателя, как бы не физически это неказалось.

nkie · Сообщение **nkie** » 18 апр 2012, 08:57

larama писал(а):Source of the post
Процес измерения координаты влияет на импульс. А если будем мерять импульс - не сможем этого сделать, не "сдвинув с места" (т.е. не изменив координату) частици. Таким образом только что-то одно можна измерить точно.
Речь идет именно о "вторжении" наблюдателя, как бы не физически это неказалось.

И этот вопрос меня бы не беспокоил так сильно, если бы дело обстояло именно так как вы описываете, но:"Принцип неопределённости часто неправильно понимается или приводится в популярной прессе. Одна частая неправильная формулировка в том, что наблюдение события изменяет само событие. Вообще говоря, это не имеет отношения к принципу неопределённости."©
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Неопределённость_Гейзенберга]http://ru.wikipedia.org/wiki/Неопре\xD0...\xB7енберга[/url]

scioplus · Сообщение **scioplus** » 18 апр 2012, 20:28

zykov писал(а):Source of the post
Я склоняюсь к другой точке зрения, что многочастичные системы ведут себя соответсвенно уравнениям Шредигера/Дирака (второе полность релятивистское), а то что мы видим как коллапс - это проявление декогерентности (т.е. система остается запутанной, но распадается на сумму декогерентных слагаемых).

Кстати, эта интерпретация Эверетта более соответствует принципу "бритвы Оккама", чем интерпретации со "схлопыванием" (отбрасывая явление "схлопывания" как излишнее для физического описания). Интересно, что многие из тех, кто возражает против этой интерпретации, называя её "мистичной", часто сами исходят из по-настоящему мистичных предпосылок. Например, они предполагают существование своего "Я" как некой неделимой индивидуальности, сохраняющей тождественность самой себе во времени, и им неуютно, что они теряют сохранность своего "индивидуального Я" во времени, так как из одной личности, оказавшейся в запутанном состоянии, могут получиться другие разные личности (каждая в своём декогерентном слагаемом).

А вопрос, почему я вижу мир именно как субъект именно данного декогерентного слагаемого, а не другого, - это вопрос не физики, так же как и вопрос, почему я вижу мир именно как этот субъект, а не какой-нибудь другой субъект.

nkie · Сообщение **nkie** » 19 апр 2012, 10:09

Мне кажется, что физики вообще придают слишком большое значение волновой функции, возводя ее в физический мир чуть ли не как физический объект. "На двух щелях волновая функция электрона делится и электрон проходит одновременно через обе щели" и т.д. Не стоит забывать что это всего лишь математическая абстракция, существующая по тому, что она наилучшим образом описывает некоторые явления. И когда переносят на объекты реального мира математические свойства соответствующих им волновых функций, это естественно выглядит слишком мистически. Я думаю это не правильно...

scioplus · Сообщение **scioplus** » 19 апр 2012, 11:57

nkie писал(а):Source of the post
Мне кажется, что физики вообще придают слишком большое значение волновой функции, возводя ее в физический мир чуть ли не как физический объект. "На двух щелях волновая функция электрона делится и электрон проходит одновременно через обе щели" и т.д. Не стоит забывать что это всего лишь математическая абстракция, существующая по тому, что она наилучшим образом описывает некоторые явления. И когда переносят на объекты реального мира математические свойства соответствующих им волновых функций, это естественно выглядит слишком мистически. Я думаю это не правильно...

А что такое "физический объект", если не абстракция, наилучшим образом описывающая некоторые явления? Сами элементарные частицы - не меньшие абстракции, чем волновая функция, поэтому фраза "электрон проходит через одну щель" была бы не менее абстрактной, чем фраза "На двух щелях волновая функция электрона делится и электрон проходит одновременно через обе щели".

yourdomain.com