Существуют ли мысленные или реальные эксперименты, разрешающие эту научную дилемму?

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 16 мар 2012, 16:26

olav kontro писал(а):Source of the post Там скорость телепортации остается постоянной. Вас напрасно смущает то обстоятельство, что в одной и той же системе отсчёта длина канала телепортации, а, следовательно, и продолжительность времени телепортации зависят от того, выступает ли она при смене системы отсчёта в роли сменяемой СО или в роли сменяющей СО. Действительно зависят. Ну и что? Но их отношение-то от этого не зависит и равно

Немного не то имел в виду. Она не равна $$c$$

.

olav kontro писал(а):Source of the post
$l=\sqrt{(x(S_2)-x(S_1))^2+(y(S_2)-y(S_1))^2+(z(S_2)-z(S_1))^2},if\:\:t(S_1)=$

Ну этот закон просто неверен, длина определяется не через фиксированные события.

olav kontro писал(а):Source of the post Есть ещё вариант интерпретировать как скорость телепортации эм-поля через вакуум, тогда нет эм-поля в вакууме, есть только эм-поле в веществе.

Там вариантов нет. Поле заполняет всё пространство (в т. ч. и вакуум) и постоянная $$c$$

в результате является равна скорости распространения волны по полю.

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 16 мар 2012, 16:48

Dragon27 писал(а):Source of the post Ну этот закон просто неверен, длина определяется не через фиксированные события.

А через какие? Нефиксированные? А что такое нефиксированные события?

Dragon27 писал(а):Source of the post Там вариантов нет. Поле заполняет всё пространство (в т. ч. и вакуум) и постоянная c в результате является равна скорости распространения волны по полю.

Вопросы и ответы на них звучат так.
1) Как нужно интерпретировать постоянную с, чтобы поле заполняло всё пространство (в т. ч. и вакуум). Ответ - постоянную с нужно интерпретировать как скорость распространения волны по полю, заполняющему вакуум.
2) Как нужно интерпретировать постоянную с, чтобы поле заполняло всё пространство за исключением вакуума. Ответ - постоянную с нужно интерпретировать как скорость телепортации поля через вакуум.

Dragon27 писал(а):Source of the post Немного не то имел в виду. Она не равна c.

Пока это звучит как голословное утверждение.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 16 мар 2012, 19:48

olav kontro писал(а):Source of the post А через какие? Нефиксированные? А что такое нефиксированные события?

Длина определяется через одновременные события, а они в разных СО каждый раз разные.

olav kontro писал(а):Source of the post Пока это звучит как голословное утверждение.

В сменяемой системе отсчёта (где электрон покоится) порт покоится, и движется в сменяющей (где электрон летит на субсвете) с субсветовой скоростью, так что скорость телепортации получится меньше $$c$$

на скорость электрона.

olav kontro писал(а):Source of the post Вопросы и ответы на них звучат так.
1) Как нужно интерпретировать постоянную с, чтобы поле заполняло всё пространство (в т. ч. и вакуум). Ответ - постоянную с нужно интерпретировать как скорость распространения волны по полю, заполняющему вакуум.
2) Как нужно интерпретировать постоянную с, чтобы поле заполняло всё пространство за исключением вакуума. Ответ - постоянную с нужно интерпретировать как скорость телепортации поля через вакуум.

У Максвелла поле изначально заполняет всё (абсолютно всё) пространство. Если в какой-то части появилось возбуждение и по законам Максвелла оно возбудило соседний участок (а само погасло), а соседний своего соседа и т. д., то мы в конечном счёте называем такое распространяющееся возбуждение как электромагнитную волну. Если волна не будет распространяться в вакууме - это просто противоречит уравнениям Максвелла.

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 16 мар 2012, 20:40

Dragon27 писал(а):Source of the post Длина определяется через одновременные события

Конечно, через одновременные. Вы не согласны с тем, что в любой системе отсчёта справедливо уравнение длины стержня?
$l=\sqrt{(x(S_2)-x(S_1))^2+(y(S_2)-y(S_1))^2+(z(S_2)-z(S_1))^2},if\:\:t(S_1)=$
$$=t(S_2)$$

$S_1(x_1,\:y_1,\:z_1,\:t_1)$ - событие нахождения первого конца стержня в точке пространства с координатами $(x_1,\:y_1,\:z_1)$ в момент времени $$t_1$$

.

$S_2(x_2,\:y_2,\:z_2,\:t_2)$ - событие нахождения второго конца стержня в точке пространства с координатами $(x_2,\:y_2,\:z_2)$ в момент времени $$t_2$$

.

Dragon27 писал(а):Source of the post а они в разных СО каждый раз разные.

События-то в разных системах отсчёта одни и те же, а вот пространственные и временные координаты у них разные в разных системах отсчёта. Именно потому, что временные координаты у них разные в разных системах отсчёта уравнение длины стержня, справедливое в любой системе отсчёта, оказывается неинвариантным относительно преобразований Лоренца.

Dragon27 писал(а):Source of the post В сменяемой системе отсчёта (где электрон покоится) порт покоится, и движется в сменяющей (где электрон летит на субсвете) с субсветовой скоростью, так что скорость телепортации получится меньше c на скорость электрона.

Вы очевидно подозреваете, что скорость телепортации меньше с на скорость электрона в сменяющей системе отсчёта, поскольку в сменяемой системе отсчёта скорость электрона равна нулю. Отчего же у вас такие подозрения? В сменяемой системе отсчёта, где электрон покоится, время телепортации имеет определенное значение $\Delta t$ , и длина канала телепортации имеет определенное значение $l=c\Delta t$ . Сменим сменяемую СО на сменяющую по Галилею. Поскольку по Галилею расстояния между точками пространства и промежутки между моментами времени носят абсолютный характер, то в сменяющей системе отсчёта движущийся канал телепортации будет иметь ту же самую длину $$l$$

и время телепортации будет иметь то же самое значение $\Delta t$ , их отношение будет равно той же самой величине $$ñ$$.

Dragon27 писал(а):Source of the post У Максвелла поле изначально заполняет всё (абсолютно всё) пространство. Если в какой-то части появилось возбуждение и по законам Максвелла оно возбудило соседний участок (а само погасло), а соседний своего соседа и т. д., то мы в конечном счёте называем такое распространяющееся возбуждение как электромагнитную волну. Если волна не будет распространяться в вакууме - это просто противоречит уравнениям Максвелла.

Достаточно дополнить систему уравнений Максвелла уравнениями равенства нулю электрического и магнитного полей в вакууме, как $$ñ$$ сразу станет скоростью телепортации эм-поля через вакуум. Хотя можно и не дополнять, а просто сказать, что мы интерпретируем $$ñ$$ в уравнениях Максвелла как скорость телепортации эм-поля через вакуум, равенство нулю электрического и магнитного полей в вакууме тогда будет автоматическим следствием такой интерпретации. Поля тогда в вакууме будут, но равными нулю.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 16 мар 2012, 20:54

olav kontro писал(а):Source of the post Вы не согласны с тем, что в любой системе отсчёта справедливо уравнение длины стержня?

Это не уравнение длины стержня, так как длина определяется через одновременные события, а тут взяты события из одной системы отсчёта, и не меняются в другой. Сами события должны зависеть от системы отсчёта. А длина стержня при этом будет меняться.

olav kontro писал(а):Source of the post События-то в разных системах отсчёта одни и те же, а вот пространственные и временные координаты у них разные в разных системах отсчёта.

Я имел в виду, что одновременные события разные. Если в одной системе отсчёта одни события одновременны, то в другой они уже не будут одновременны, следовательно, одновременными будут другие. Каждый раз разные.

Сменим сменяемую СО на сменяющую по Галилею. Поскольку по Галилею расстояния между точками пространства и промежутки между моментами времени носят абсолютный характер, то в сменяющей системе отсчёта движущийся канал телепортации будет иметь ту же самую длину и время телепортации будет иметь то же самое значение $\Delta t$ , их отношение будет равно той же самой величине $$ñ$$.

Их отношение не изменится, но оно не будет равно $$c$$

Я же говорю, в реальности, эта скорость не будет $$c$$

, в чём можно будет убедиться на реальном измерении. А раз при переходе из СО электрона она не будет $$c$$

, то и до перехода (в СО электрона) она не будет равна $$c$$

.

olav kontro писал(а):Source of the post Достаточно дополнить систему уравнений Максвелла уравнениями равенства нулю электрического и магнитного полей в вакууме

Как они станут противоречить другим уравнениям.
Впрочем, попробуйте дополнить непротиворечиво (они при этом станут противоречить уже реальности).

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 17 мар 2012, 14:45

Dragon27 писал(а):Source of the post Это не уравнение длины стержня, так как длина определяется через одновременные события, а тут взяты события из одной системы отсчёта, и не меняются в другой. Сами события должны зависеть от системы отсчёта. А длина стержня при этом будет меняться.

Если это не уравнение длины стержня, то что тогда уравнение длины стержня? По-моему, так это уравнение длины стержня. И если бы оно было инвариантно относительно преобразований Лоренца, то оно не меняло бы свой вид при смене системы отсчёта по Лоренцу. А ведь изменение при смене системы отсчёта по Лоренцу событий, фигурирующих в уравнении длины стержня, означает изменение вида уравнения длины стержня при смене системы отсчёта по Лоренцу, а это и есть неинвариантность уравнения длины стержня относительно преобразований Лоренца. Одним из необходимых условий инвариантности любого уравнения относительно преобразований Лоренца является независимость фигурирующих в нём событий от системы отсчёта. Поскольку это условие не выполняется, то уравнение длины стержня неинвариантно относительно преобразований Лоренца. Зато инвариантно относительно преобразований Галилея. При смене СО по Галилею, вид уравнения длины стержня не меняется, в частности не меняются события, фигурирующие в уравнении длины стержня.

Dragon27 писал(а):Source of the post Я имел в виду, что одновременные события разные. Если в одной системе отсчёта одни события одновременны, то в другой они уже не будут одновременны, следовательно, одновременными будут другие. Каждый раз разные.

А для того, чтобы уравнение длины стержня не меняло свой вид при смене системы отсчёта по Лоренцу, т.е. было инвариантно относительно преобразований Лоренца, необходимо, чтобы события, в нём фигурирующие, не зависели от системы отсчёта.

Dragon27 писал(а):Source of the post Их отношение не изменится, но оно не будет равно c
Я же говорю, в реальности, эта скорость не будет c, в чём можно будет убедиться на реальном измерении. А раз при переходе из СО электрона она не будет c, то и до перехода (в СО электрона) она не будет равна c.

Я, наверное, чего-то недопонимаю? А если бы мы говорили не про телепортацию света в собственнной СО электрона, а про распространение света в собственной СО электрона, то отношение тех же самых величин, имеющих те же численные значения, но имеющих иную интерпретацию, уже было бы равно $$c$$

?

(

- не канал телепортации, а пройденный светом путь, $\Delta t$ - не время телепортации, а время затраченное светом на прохождение пути $$l$$

)

Dragon27 писал(а):Source of the post Как они станут противоречить другим уравнениям.
Впрочем, попробуйте дополнить непротиворечиво (они при этом станут противоречить уже реальности).

Вы хотите сказать, что от того как интерпретируется постоянный коэффициент с в уравнениях Максвелла (как скорость телепортации света через вакуум или как скорость распространения света в вакууме) зависит математическое решение уравнений Максвелла? То есть, если с интерпретируется как скорость телепортации света через вакуум, то уравнения в системе уравнений Максвелла будут противоречить друг другу, и система не будет иметь решений? Почему? Обоснуйте, как может сказаться на математическом решении системы дифференциальных уравнений физическая интерпретация постоянного коэффициента, входящего в эти уравнения?

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 17 мар 2012, 17:06

olav kontro писал(а):Source of the post Если это не уравнение длины стержня, то что тогда уравнение длины стержня?

Во-первых, конечно, лучше не "уравнение", а "формула". Во-вторых, это ведь определение длины стержня, и на то, что длина стержня меняется в разных СО, определению наплевать. Определение - не закон.

olav kontro писал(а):Source of the post Я, наверное, чего-то недопонимаю?

Вы сразу взяли, что в собственной СО электрона она равна $$c$$

, а это не так, если проводить преобразования по Галилею.

olav kontro писал(а):Source of the post Вы хотите сказать, что от того как интерпретируется постоянный коэффициент с в уравнениях Максвелла (как скорость телепортации света через вакуум или как скорость распространения света в вакууме) зависит математическое решение уравнений Максвелла?

Сама структура уравнений Максвелла навязывает равенство скорости распространения волны постоянной $$c$$

. А предположения о том, что волна не может распространяться в вакууме, явно вступают в конфликт с уравнениями Максвелла. Либо это не так, либо это совсем другой вакуум (не тот, который мы наблюдаем в реальности).

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 18 мар 2012, 11:58

Dragon27 писал(а):Source of the post Во-первых, конечно, лучше не "уравнение", а "формула". Во-вторых, это ведь определение длины стержня, и на то, что длина стержня меняется в разных СО, определению наплевать. Определение - не закон.

Факт заключается в том, что эта формула неинвариантна относительно преобразований Лоренца. Почему Вы её называете определением, а не законом, я понять не могу. Длина - это вообще понятия базовое, т.е. не требующее определения.
Речь в данном случае идёт не о том, что по Лоренцу меняется длина стержня в разных СО - с этим никто и не спорит, а о том, что по Лоренцу уравнение длины стержня меняет свой вид в разных системах отсчёта, т.е. является неинвариантным относительно преобразований Лоренца.

Dragon27 писал(а):Source of the post Вы сразу взяли, что в собственной СО электрона она равна c, а это не так, если проводить преобразования по Галилею.

А как я должен был взять? Что она не равна с? Вы же сами выбрали в качестве сменяемой собственную СО электрона и преобразования по Галилею проводились для перехода из СО электрона в сменяющую её СО, где электрон летит на субсвете.

Dragon27 писал(а):Source of the post Сама структура уравнений Максвелла навязывает равенство скорости распространения волны постоянной c. А предположения о том, что волна не может распространяться в вакууме, явно вступают в конфликт с уравнениями Максвелла. Либо это не так, либо это совсем другой вакуум (не тот, который мы наблюдаем в реальности).

Уравнения в системе Максвелла, которые позволяют вычислять поле, создаваемое зарядом в данной точке пространства в данный момент времени, должны быть дополнены условием: если данная точка пространства в данный момент времени занята другим зарядом, в противном случае, если в ней вакуум, то поле равно нулю.
Такая структура уравнений Максвелла навязывает равенство скорости телепортации поля через вакуум постоянной c.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 18 мар 2012, 12:44

olav kontro писал(а):Source of the post Факт заключается в том, что эта формула неинвариантна относительно преобразований Лоренца.

И что? Длина неинвариантна относительно преобразований Лоренца (да она вообще определяется через события, зависимые относительно систем отсчёта). Энергия неинвариантна относительно преобразований Лоренца (как впрочем, и Галилея). Одновременность неинвариантна.
Никаких законов при этом не нарушается.

olav kontro писал(а):Source of the post Почему Вы её называете определением, а не законом, я понять не могу.

Потому что это определение длины стержня, через координаты одновременных событий на концах стержня.

olav kontro писал(а):Source of the post по Лоренцу уравнение длины стержня меняет свой вид в разных системах отсчёта

То, что ваша формула длины стержня не учитывает, что события надо менять при смене системы отсчёта - это проблема вашей формулы.

olav kontro писал(а):Source of the post А как я должен был взять? Что она не равна с?

Если бы работали преобразования Лоренца - то она была бы равна $$ñ$$. А так, вам известно только то, что видно из системы отсчёта наблюдателя на Земле (и что начальный порт в этой системе уже движется, так как мы перешли в неё из системы отсчёта электрона).

olav kontro писал(а):Source of the post Вы же сами выбрали в качестве сменяемой собственную СО электрона и преобразования по Галилею проводились для перехода из СО электрона в сменяющую её СО, где электрон летит на субсвете.

Если взять в системе отсчёта электрона скорость света за $$c$$

и учесть, что при переходе в СО наблюдателя на Земле по преобразованиям Галилея начальный порт будет двигаться, то в СО наблюдателя на Земле свет пролетит гораздо дальше, чем в реальности.

olav kontro писал(а):Source of the post Уравнения в системе Максвелла, которые позволяют вычислять поле, создаваемое зарядом в данной точке пространства в данный момент времени, должны быть дополнены условием: если данная точка пространства в данный момент времени занята другим зарядом, в противном случае, если в ней вакуум, то поле равно нулю.

И как вы это совместите с законом Гаусса (который входит в уравнения Максвелла)? Который говорит что

Поток вектора напряжённости электрического поля через любую произвольно выбранную замкнутую поверхность пропорционален заключённому внутри этой поверхности электрическому заряду.

?
Либо ваше условие, либо закон Гаусса. Одно из двух, вместе не получится.

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 18 мар 2012, 19:22

Dragon27 писал(а):Source of the post Потому что это определение длины стержня, через координаты одновременных событий на концах стержня.

Длина - это базовое понятие, не требующее определения, сами пространственные координаты концов стержня, фигурирующие в уравнении длины стержня, являются по определению длинами отрезков $$Ox_1$$

,

.
Так что необходимо либо предъявить Лоренц-инвариантное уравнение длины стержня, либо сказать, что нет никакой проблемы в том, что Лоренц-инвариантного уравнения длины стержня не существует при том, что в реальности верны преобразования Лоренца.
С тем же успехом кто-то мог бы сказать, что нет никакой проблемы в том, что Галилей-инвариантных уравнений Максвелла не существует при том, что в реальности верны преобразования Галилея
Вы можете написать мне Лоренц-инвариантное уравнение длины стержня? Или Вы не видите никакой проблемы в том, что его не существует?

yourdomain.com