Существуют ли мысленные или реальные эксперименты, разрешающие эту научную дилемму?

[Dragon27]

Source of the post А если переходить по Галилею, то будет одновременно, и в верхней части дроби будет длина стержня.

Ну так мир-то подчиняется Лоренцу

Тут проблема в одновременности. В Ньютоновском мире одновременность абсолютна. В Лоренцевом - сказать, что события одновременны можно только в какой-то одной системе отсчёта. Поэтому, прежде чем сказать, что ваша скорость телепортации неинвариантна относительно чего-то там, нужно всё-таки выбрать между двумя определениями, которые вы дали выше (хотя она будет неинвариантна в обоих ваших определениях ).

Ну и наконец объяснить мне, всё-таки, зачем она, эта ваша скорость телепортации, нужна.

[olav kontro]

Source of the post
Ну так мир-то подчиняется Лоренцу

Если константа , имеющая размерность скорости движения и не меняющаяся при переходе в движущуюся СО, является скоростью движения в действительности, а не только в воображении экспериментатора, то мир подчиняется Лоренцу.
Если константа , имеющая размерность скорости движения и не меняющаяся при переходе в движущуюся СО, в действительности является расстоянием ничем не пройденным, деленным на время ничем не затраченное на прохождение этого расстояния, то мир подчиняется Галилею даже несмотря на то, что экспериментатор вообразил, что ничем не пройденное расстояние чем-то пройдено.

Ну какой-бы мне Вам привести банальный пример? По уставу рядовой первым козыряет полковнику, полковник козыряет рядовому вторым. Расстояние между рядовым и полковником, деленное на время, прошедшее между их козыряниями, имеет размерность скорости движения, тем не менее скоростью движения чести оно не является, даже если какой-нибудь горе-экспериментатор и вообразит себе полёт чести от рядового к полковнику.
Кроме того, оно не меняется при переходе в движущуюся СО.

Source of the post Тут проблема в одновременности. В Ньютоновском мире одновременность абсолютна. В Лоренцевом - сказать, что события одновременны можно только в какой-то одной системе отсчёта.

В Лоренцевом мире одновременные события существования точек пространства при переходе в движущуюся систему отсчета становятся неодновременными событиями существования точек пространства. Кроме того, СТО - это Теория Плоской Земли 2.0, ведь в системе отсчета, движущейся относительно Земли с околосветовой скоростью, Земля представляет из себя плоский диск.

Source of the post нужно всё-таки выбрать между двумя определениями, которые вы дали выше

По Галилею оба определения эквивалентны, и расстояние между двумя точками пространства, деленное на время, прошедшее между двумя событиями, произошедшими в этих точках пространства, не зависит от перехода в движущуюся систему отсчета, потому что по Галилею расстояния между точками пространства и промежутки между моментами времени не зависят от перехода в движущуюся систему отсчета.

[olav kontro]

Еще раз хочу обратить Ваше внимание на то, что если события происходят в данных точках пространства, неподвижных в системе отсчета, принятой за неподвижную, то данные точки пространства движутся в системе отсчета, принятой за движущуюся. Так что пространство следует рассматривать в более широком смысле - как состоящее не только из неподвижных точек, но и из движущихся, имеющих те же координаты, что и неподвижные, но имеющих другие скорости. Отсюда растут корни нашего с Вами якобы непонимания друг друга.

Дополнение: имеющих те же координаты, что и неподвижные в начальный момент времени, когда начала систем отсчёта совпадают, но имеющих другие скорости.

[Dragon27]

Source of the post Если константа , имеющая размерность скорости движения и не меняющаяся при переходе в движущуюся СО, является скоростью движения в действительности, а не только в воображении экспериментатора, то мир подчиняется Лоренцу.

А ещё часы в самолётах и на GPS, частицы в ускорителях и атмосфере и многое другое подчиняются воображению экспериментатора.
И это, экспериментатор измеряет расстояние/время между двумя событиями испуска и приёмасвета, и убеждается в его независимости от скорости источника (в отличии от вашей скорости телепортации, которую ещё как-то умудриться измерить надо).

Source of the post Ну какой-бы мне Вам привести банальный пример? По уставу рядовой первым козыряет полковнику, полковник козыряет рядовому вторым. Расстояние между рядовым и полковником, деленное на время, прошедшее между их козыряниями, имеет размерность скорости движения, тем не менее скоростью движения чести оно не является, даже если какой-нибудь горе-экспериментатор и вообразит себе полёт чести от рядового к полковнику.

Как бы и вам объяснить - СТО наплевать на то, являются ли интервалы между событиями мировыми линиями каких-либо объектов. Есть два события: козыряние рядового и козыряние полковника. Если интервал между этими событиями световой, то он останется таким и в других инерциальных системах отсчёта (несмотря на отсутствие движения какого-либо объекта между ними, например, если эти события случайно произошли с соответствующим интервалом). В вашей же скорости телепортации участвует от 3-х до бесконечности событий (в зависимости от вашего выбора определения). Естетсвенно, тут нельзя говорить от световом интервале, и постоянстве скорости света, если у вас измеряется другая величина.

Source of the post Кроме того, оно не меняется при переходе в движущуюся СО.

Что не меняется? Время - меняется. Расстояние - меняется. Скорость не сменится, если она световая, иначе - меняется.

Source of the post Кроме того, СТО - это Теория Плоской Земли 2.0, ведь в системе отсчета, движущейся относительно Земли с околосветовой скоростью, Земля представляет из себя плоский диск.

Уплощённый шар. Однако, учитывая время распространения света, наблюдателю в этой системе отсчёта земля будет видеться круглой, но немного перевёрнутой. Насколько я помню.

Source of the post По Галилею оба определения эквивалентны, и расстояние между двумя точками пространства, деленное на время, прошедшее между двумя событиями, произошедшими в этих точках пространства, не зависит от перехода в движущуюся систему отсчета, потому что по Галилею расстояния между точками пространства и промежутки между моментами времени не зависят от перехода в движущуюся систему отсчета.

Ну да. По Галилею вообще любая скорость определённая вашим макаром (обоими макарами) остаётся инвариантной относительно смены ИСО.

Однако же, есть реальный мир...

Source of the post Так что пространство следует рассматривать в более широком смысле - как состоящее не только из неподвижных точек, но и из движущихся, имеющих те же координаты, что и неподвижные, но имеющих другие скорости.

Не следует. Не вижу никаких плюсов в вашем пространстве с точками, имеющими не только координаты, но и скорости, кроме путаницы.

[olav kontro]

Source of the post Не следует. Не вижу никаких плюсов в вашем пространстве с точками, имеющими не только координаты, но и скорости, кроме путаницы.

То есть, если мы принимаем, что события произошли в точках пространства системы отсчета К, то нельзя рассматривать в системе отчёта К' движение точек пространства системы отсчёта К, в которых события произошли? А нужно в системе отсчёта К' всегда совершать подмену точек пространства системы отсчета К, в которых события произошли, на другие точки пространства, а именно на точки пространства системы отсчёта К', движущиеся относительно тех точек пространства, в которых события произошли?
Имхо, так поступать нельзя, если принять, что одно событие может происходить в одной и только одной точке пространства, могущей, разумеется, иметь различные координаты и скорости в различных системах отсчёта.
А путаница возникает из-за некоторой нелогичности, которую я усматриваю в том, что события, происходящие в неподвижных точках пространства в системе К, в системе К' все равно происходят в неподвижных точках пространства, даже несмотря на то, что К' движется относительно К.

[olav kontro]

Source of the post Ну да. По Галилею вообще любая скорость определённая вашим макаром (обоими макарами) остаётся инвариантной относительно смены ИСО.

Так это было не определение скорости движения, а определение скорости телепортации. Скорость движения отличается от скорости телепортации тем, что в скорости движения в числителе стоит пройденный путь, который зависит от перехода в движущуюся систему отсчета по Галилею, а в скорости телепортации в числителе стоит ничем не пройденное расстояние между точками пространства, которое не зависит от перехода в движущуюся систему отсчета по Галилею.

[Dragon27]

Source of the post То есть, если мы принимаем, что события произошли в точках пространства системы отсчета К, то нельзя рассматривать в системе отчёта К' движение точек пространства системы отсчёта К, в которых события произошли? А нужно в системе отсчёта К' всегда совершать подмену точек пространства системы отсчета К, в которых события произошли, на другие точки пространства, а именно на точки пространства системы отсчёта К', движущиеся относительно тех точек пространства, в которых события произошли?

Тут просто нет у точек пространства-времени такого свойства - движение. Событие в пространстве-времени имеет фиксированный момент времени и во времени не движется. А скорость определяется через два события - начало и конец движения.

Source of the post Имхо, так поступать нельзя, если принять, что одно событие может происходить в одной и только одной точке пространства, могущей, разумеется, иметь различные координаты и скорости в различных системах отсчёта.

Если событие может происходить только в одной точке (а событие происходит в один момент времени), то только так и надо поступать.

Source of the post Так это было не определение скорости движения, а определение скорости телепортации. Скорость движения отличается от скорости телепортации тем, что в скорости движения в числителе стоит пройденный путь, который зависит от перехода в движущуюся систему отсчета по Галилею, а в скорости телепортации в числителе стоит ничем не пройденное расстояние между точками пространства, которое не зависит от перехода в движущуюся систему отсчета по Галилею.

Я и говорю: "скорость определённая вашим макаром (обоими макарами)".

[olav kontro]

Dragon27, надеюсь, Вы не хотите завуалировать эту очевидную банальность - когда мы говорим о расстоянии между точками пространства, то речь идёт о разности координат этих точек пространства в один момент времени (величина расстояния между точками пространства не меняется при переходе в движущуюся СО по Галилею), когда мы говорим о пройденном пути, то речь идёт о разности координат движущейся частицы в разные моменты времени (величина пройденного пути меняется при переходе в движущуюся СО по Галилею).
По-моему, было написано достаточно ясным текстом, что в определении скорости движения света фигурирует пройденный путь, а в определении скорости телепортации света фигурирует расстояние между точками пространства.

[Dragon27]

Source of the post Dragon27, надеюсь, Вы не хотите завуалировать эту очевидную банальность - когда мы говорим о расстоянии между точками пространства, то речь идёт о разности координат этих точек пространства в один момент времени (величина расстояния между точками пространства не меняется при переходе в движущуюся СО по Галилею), когда мы говорим о пройденном пути, то речь идёт о разности координат движущейся частицы в разные моменты времени (величина пройденного пути меняется при переходе в движущуюся СО по Галилею).
По-моему, было написано достаточно ясным текстом, что в определении скорости движения света фигурирует пройденный путь, а в определении скорости телепортации света фигурирует расстояние между точками пространства.

Причём, у вас точка перемещается (а значит берущееся за начало отсчёта событие зависит от системы отсчёта, засчёт чего и достигается зачем-то нужная вам инвариантность по Галилею).

[olav kontro]

Source of the post Причём, у вас точка перемещается (а значит берущееся за начало отсчёта событие зависит от системы отсчёта, засчёт чего и достигается зачем-то нужная вам инвариантность по Галилею).

Ну, конечно, раз точки системы отсчета К движутся в системе отсчета K', то они и перемещаются в системе отсчета K' за любое, в качестве может выступать, например, время, затраченное на телепортацию.