Существуют ли мысленные или реальные эксперименты, разрешающие эту научную дилемму?

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 25 фев 2012, 23:27

olav kontro писал(а):Source of the post Пожалуйста, если хотите записать скорость телепортации в таких обозначениях, то логичней было бы

Но зачем, если $$x(S_2) = x(S_4)$$

,

, да и вообще $$S_3 = S_1$$

?
Вы лучше их назовите по смыслу, а потом разберёмся - какие они имеют координаты. Вот вы назвали события потухания и загорания света ( $$S_3$$

и

), и правильно указали координаты, их и суйте в дробь.

olav kontro писал(а):Source of the post Ну так событие существования в конкретный момент времени точки пространства с конкретными координатами как раз таки и является точкой в пространстве-времени, имеющей конкретные временные и пространственные координаты.

Ну и?

olav kontro писал(а):Source of the post Вы имели в виду постулат инвариантности скорости движения света

Разумеется. В Ньютоновском мире он уже не будет выполняться.

А, если в момент в точке свет потух, не испускаясь в вакуум, а в момент в точке свет зажегся, не принимаясь из вакуума, как это происходит в случае его телепортации через вакуум, то дробь $\frac{x(S_2) - x(S_1)}{t(S_4) - t(S_3)}$ будет неинварианта относительно преобразований Лоренца, и при этом не будет нарушаться постулат инвариантности скорости движения света в вакууме, ведь эта дробь, хоть в неподвижной системе отсчета и равна численно скорости движения света в вакууме, но не является скоростью движения света в вакууме, а является скоростью телепортации света через вакуум.

Она равна численно скорости движения света во всех системах отсчёта, так как в неё входят абсолютно те же самые координаты тех же самых событий, а то, что происходит между событиями на дробь никак не влияет. За вашу скорость телепортации отвечает совсем другая дробь, и я её уже указал.

olav kontro писал(а):Source of the post Эксперимент, в котором будет доказано, что при переходе в движущуюся систему отсчета скорость телепортации света через вакуум уменьшается в соответствии с преобразованиями Лоренца, будет дополнительным козырем в копилку СТО.

Ваша "скорость телепортации" неинвариантна относительно смены ИСО, с чего её инвариантность будет в пользу СТО?

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 26 фев 2012, 00:22

Dragon27, хочу особо обратить Ваше внимание на то, что для СТО нет ничего страшного в том, что некоторая величина с размерностью скорости движения равна скорости движения света в вакууме только в некоторых системах отсчета.
Ну, например, представьте себе мысленно неподвижный жесткий стержень длиной 300 000 000 км, на одном конце которого тухнет одна лампочка, а на другом зажигается другая лампочка через секунду после того как потухла лампочка на первом. Отношение длины данного неподвижного жесткого стержня к промежутку времени, прошедшему между потуханием лампочки на одном его конце и зажиганием лампочки на другом равно скорости света в вакууме. Очевидно, что в системе отсчета, в которой стержень движется, отношение его длины к промежутку времени, прошедшему между потуханием лампочки на одном его конце и зажиганием лампочки на другом, меньше скорости света в вакууме согласно СТО.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 26 фев 2012, 00:30

olav kontro писал(а):Source of the post 300 000 000 км, на одном конце которого тухнет одна лампочка, а на другом зажигается другая лампочка через секунду после того как потухла лампочка на первом. Отношение длины данного неподвижного жесткого стержня к промежутку времени, прошедшему между потуханием лампочки на одном его конце и зажиганием лампочки на другом равно скорости света в вакууме.

В тысячу раз больше.

olav kontro писал(а):Source of the post Очевидно, что в системе отсчета, в которой стержень движется, отношение его длины к промежутку времени, прошедшему между потуханием лампочки на одном его конце и зажиганием лампочки на другом, меньше скорости света в вакууме согласно СТО.

Если мы возьмём 300 000 км, то в другой системе отсчёта отношение не изменится. Только не отношение длины, конечно, а длины + расстояние, прошедшее стержнем. То бишь, расстояние от события загорания одной лампочки до события загорания другой.
А отношение длины (учитывая, что начало стержня полетит вместе с ним) ко времени на СТО никакого влияния, конечно, не окажет.

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 26 фев 2012, 11:51

Dragon27 писал(а):Source of the post За вашу скорость телепортации отвечает совсем другая дробь, и я её уже указал.

Вы предложили совсем другую дробь для скорости телепортации, нежели предложил я. В частности, ваша дробь $\frac{x_2 - (x_1 + v*(t_2 - t_1))}{t_2 - t_1}$ неинвариантна относительно преобразований Галилея, моя $\frac{x_2(t_1) - x_1(t_1)}{t_2(x_2) - t_1(x_1)}$ - инвариантна.

Dragon27 писал(а):Source of the post Но зачем, если

Я бы на вашем месте не спешил писать подобное равенство, потому что из него следует:
$x(S_2)=\frac {x'_2 + vt'_1} {\sqrt{1 - v^2/c^2}}$
$x(S_4)=\frac {x'_2 + vt'_2} {\sqrt{1 - v^2/c^2}}$
$\frac {x'_2 + vt'_1} {\sqrt{1 - v^2/c^2}}=\frac {x'_2 + vt'_2} {\sqrt{1 - v^2/c^2}}$
$$x'_2 + vt'_1=x'_2 + vt'_2$$

где

- событие существования в момент $$t_1$$

точки пространства с координатами $$x_2$$

- событие загорания света в момент $$t_2>t_1$$

в точке пространства с координатами $$x_2$$

Попахивает абсурдцем даже для СТО, вам не кажется? Я имею в виду $$t'_1=t'_2$$

для любой движущейся системы отсчета, полученное из написанного вами равенства $$x(S_2) = x(S_4)$$

.

Dragon27 писал(а):Source of the post В тысячу раз больше.

Конечно, я хотел написать, как вы наверное и сами догадываетесь, либо 300 000 000 м, либо 300 000 км. В итоге поспешил и написал 300 000 000 км

Dragon27 писал(а):Source of the post А отношение длины (учитывая, что начало стержня полетит вместе с ним) ко времени на СТО никакого влияния, конечно, не окажет.

Так и я о том же. Согласно СТО отношение длины жесткого стержня ко времени, прошедшему между потуханием света на одном его конце и зажиганием света на другом будет иметь размерность скорости и будет в той системе отсчета в которой стержень движется меньше, чем в той системе отсчета, в которой стержень покоится. В той системе отсчета, в которой стержень покоится оно может быть численно равно, например, скорости света в вакууме.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 26 фев 2012, 13:17

olav kontro писал(а):Source of the post
Вы предложили совсем другую дробь для скорости телепортации, нежели предложил я. В частности, ваша дробь $\frac{x_2 - (x_1 + v*(t_2 - t_1))}{t_2 - t_1}$ неинвариантна относительно преобразований Галилея, моя $\frac{x_2(t_1) - x_1(t_1)}{t_2(x_2) - t_1(x_1)}$ - инвариантна.

Моя дробь инвариатна относительно преобразований Галилея, ваша дробь по прежнему использует хитрые обозначения, и я боюсь, что вы начнёте метаться от одной интерпретации к другой, если я начну утверждать по поводу неё что-то определённое.
Могу точно сказать, что
$\frac{x_2 - x_1}{t_2 - t_1}$
относительно преобразований Галилея неинвариантна.

olav kontro писал(а):Source of the post
Я бы на вашем месте не спешил писать подобное равенство, потому что из него следует:
$x(S_2)=\frac {x'_2 + vt'_1} {\sqrt{1 - v^2/c^2}}$

Это из него не следует. Я определил функцию $$x$$

, как пространственную координату события, временная координата при этом не имеет значения.
добавление:
Мм... хотя нет, кажется я понял, что вы имеете в виду. Да, действительно, лучше их различать.

olav kontro писал(а):Source of the post Согласно СТО отношение длины жесткого стержня ко времени, прошедшему между потуханием света на одном его конце и зажиганием света на другом будет иметь размерность скорости и будет в той системе отсчета в которой стержень движется меньше, чем в той системе отсчета, в которой стержень покоится.

Меньше или больше.
Вот вы и определяете вашу скорость телепортации как отношение длины канала телепортации ко времени телепортации. Скорость источника при этом не важна для длины, но влияет на время. По сути, у вас скорость телепортации вычисляется для разных событий в зависимости от ИСО.

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 27 фев 2012, 16:52

Dragon27, кстати, я оценил преимущество введенных вами обозначений, они позволили мне выявить ошибку в вычислениях в предыдущем моем сообщении.
Для начала запишу преобразования Лоренца в ваших обозначениях:
$x(S)=\frac {x'(S) + vt'(S)} {\sqrt{1 - v^2/c^2}}$
$t(S) = \frac{t'(S) + (v/c^2)x'(S)} {\sqrt{1 - v^2/c^2}}$

Тогда в предыдущем моём сообщении легко выявляется ошибка
$$x(S_2)=x(S_4)$$

$x(S_2)=\frac {x'(S_2) + vt'(S_2)} {\sqrt{1 - v^2/c^2}}$
$x(S_4)=\frac {x'(S_4) + vt'(S_4)} {\sqrt{1 - v^2/c^2}}$
$\frac {x'(S_2) + vt'(S_2)} {\sqrt{1 - v^2/c^2}}=\frac {x'(S_4) + vt'(S_4)} {\sqrt{1 - v^2/c^2}}$
$$x'(S_2) + vt'(S_2)=x'(S_4) + vt'(S_4)$$

Короче говоря, то, что $$x'(S_2)=x'(S_4)$$

ни откуда не следует, просто в предыдущем моём сообщении $$x'(S_2)$$

и

были обозначены одним и тем же символом $$x'_2$$

, что и привело к ошибке.

Но все-таки, чтобы впредь не допускать подобного я хочу еще раз проверить, но уже в ваших обозначениях, инвариантна или нет относительно преобразований Лоренца скорость телепортации света через вакуум.
$\frac {x(S_2) - x(S_1)} {t(S_4) - t(S_3)} = \frac {\frac {x'(S_2) + vt'(S_2)} {\sqrt{1 - v^2/c^2}} - \frac {x'(S_1) + vt'(S_1)} {\sqrt{1 - v^2/c^2}}} {\frac {t'(S_4) + (v/c^2)x'(S_4)} {\sqrt{1 - v^2/c^2}} - \frac {t'(S_3) + (v/c^2)x'(S_3)} {\sqrt{1 - v^2/c^2}}} = \frac {x'(S_2) - x'(S_1) + v(t'(S_2) - t'(S_1))} {t'(S_4) - t'(S_3) + (v/c^2)(x'(S_4) - x'(S_3))}$

Очевидно, теперь, чтобы доказать инвариантность дроби $\frac {x(S_2) - x(S_1)} {t(S_4) - t(S_3)}$ относительно преобразований Лоренца осталось доказать, что $$t'(S_2) - t'(S_1) = 0$$

и

Для этого придётся воспользоваться обратными преобразованиями Лоренца.

$t'(S_2) - t'(S_1) =\frac {t(S_2) - (v/c^2)x(S_2)} {\sqrt{1 - v^2/c^2}} - \frac {t(S_1) - (v/c^2)x(S_1)} {\sqrt{1 - v^2/c^2}}$

$$t(S_2) - t(S_1) - (v/c^2)x(S_2) + (v/c^2)x(S_1) = t_1 - t_1 - (v/c^2)x_2 + (v/c^2)x_1=$$

Следовательно $t'(S_2) - t'(S_1)\not=0$

$x'(S_4) - x'(S_3) = \frac {x(S_4)-vt(S_4)} {\sqrt{1-v^2/c^2}} - \frac {x(S_3)-vt(S_3)} {\sqrt{1-v^2/c^2}}$

$$x(S_4) - x(S_3) - vt(S_4) + vt(S_3)=x_2 - x_1 - vt_2 + vt_1=$$

Следовательно $x'(S_4) - x'(S_3)\not=0$

Итак, дробь $\frac {x(S_2) - x(S_1)} {t(S_4) - t(S_3)}$ , представляющая из себя скорость телепортации света через вакуум, неинвариантна относительно преобразований Лоренца.

$S_1(x_1=0\:m,t_1=0\:s)$ - событие существования в момент $$t_1$$

точки пространства с координатой $$x_1$$

$S_2(x_2=300000000\:m,t_1=0\:s)$ - событие существования в момент $$t_1$$

точки пространства с координатой $$x_2$$

$S_3(x_1=0\:m,t_1=0\:s)$ - событие потухания света в момент $$t_1$$

в точке пространства с координатой $$x_1$$

$S_4(x_2=300000000\:m,t_2=1\:s)$ - событие загорания света в момент $$t_2$$

в точке пространства с координатой $$x_2$$

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 27 фев 2012, 17:43

Ну вот, как я погляжу, у вас получаются три события для вычисления скорости
Это уже расходится с более ранним вашим опрделением "скорости телепортации света".
Если в системе с неподвижным стержнем у вас используются события испуска света, приёма света, и событие одновременное испуску света, но на другом конце стержня, то в другой системе отсчёта третье указанное мной событие (которое одновременно событию испуска света в изначальной ИСО) будет уже не одновременно событию испуска света, и в верхей части дроби уже будет не длина стержня во второй ИСО.

dimikius · Сообщение **dimikius** » 27 фев 2012, 22:46

А свет телепортируется по вдоль пространства-времени со всеми гравитационными искривлениями?

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 27 фев 2012, 23:06

Dragon27 писал(а):Source of the post Ну вот, как я погляжу, у вас получаются три события для вычисления скорости
Это уже расходится с более ранним вашим опрделением "скорости телепортации света".
Если в системе с неподвижным стержнем у вас используются события испуска света, приёма света, и событие одновременное испуску света, но на другом конце стержня, то в другой системе отсчёта третье указанное мной событие (которое одновременно событию испуска света в изначальной ИСО) будет уже не одновременно событию испуска света, и в верхей части дроби уже будет не длина стержня во второй ИСО.

В другой системе отсчёта третье указанное Вами событие (которое одновременно событию испуска света в изначальной ИСО) будет уже не одновременно событию испуска света, и в верхней части дроби уже будет не длина стержня во второй ИСО, только если переходить во вторую ИСО по Лоренцу. А если переходить по Галилею, то будет одновременно, и в верхней части дроби будет длина стержня.

Отвлекаясь от стержней, надеюсь, мне удалось Вам показать, что скорость телепортации света (определяемая как расстояние между двумя точками пространства, деленное на время, прошедшее между событием потухания света в одной из этих точек и событием загорания света в другой) неинвариантна относительно преобразований Лоренца, но инвариантна относительно преобразований Галилея.

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 27 фев 2012, 23:17

dimikius писал(а):Source of the post
А свет телепортируется по вдоль пространства-времени со всеми гравитационными искривлениями?

Мы здесь не касаемся вопроса искривления гравитацией канала телепортации света. Рано пока. Разобраться бы пока с прямолинейным каналом телепортации.

yourdomain.com