Вехи

[Евгений Гр]

Source of the post Цитата(Евгений Гр @ 25.11.2011, 12:57)
Так и я о том же, об преемственности нашей власти (по духу, а не по форме), от Киевской Руси до нашего времени. Только я считаю, что так не везде, т.е. выход из этого порочного круга есть, осталось понять где этот выход.
По-моему это и есть те самые "понятия" - проще все решить через кореша, доверенное лицо, чем путем. Да и выгодно, не правда ли? Главное часть общества эту идею в себе поддерживает (на себя легко примеряет).

Вы не совсем верно понимаете понятия, во всяком случае, я вкладываю в них другой смысл. Понятия это некий, местами противоречивый, не четкий, свод прав и обязанностей, которые реально (а не формально) работают в жизни, кореша и знакомые, тут совершенно не причем. Понятия отражают реальное положение вещей, оно это положение под час ужасно, и сложилось как некое равновесие между сильными мира сего и теми кто вынужден оказывать им сопротивлении, под сильными мира я имею ввиду совсем не официальную власть, у нее сил вообще нет, прежде всего я имею ввиду именно криминал во всех его проявлениях от простых бандитов до государственных чиновников. По понятиям живет все наше государство с верху донизу, а бумажное право чисто для витрины, ну или для неуловимого Джо (ну того, которого никто ни ловит).

Причины существования понятий лежат в ментальности нашего общества. У нас нет, ну не привита ценность закона, это для Запада «закон не справедлив, но это закон», у нас это не проходит, ценность справедливости стоит у нас выше ценности порядка и ценности закона, это надо признать и из этого надо исходит. Русскому крестьянину всегда было куда бежать в степь в Сибирь и именно так он и решал свои проблемы при конфликте с сильными мира. Власть предержащие всегда «форматировали» общество под себя, но с оглядкой на Запад, этакий комплекс неполноценности, вот у нас и существует этакая потемкинская деревня.

[Chelo27]

Source of the post

Так и я о том же, об преемственности нашей власти (по духу, а не по форме), от Киевской Руси до нашего времени. Только я считаю, что так не везде, т.е. выход из этого порочного круга есть, осталось понять где этот выход.

Вот еще Веха в истории России.
Елизавета Петро́вна
(18 (29) декабря 1709, Коломенское — 25 декабря 1761 (5 января 1762), Санкт-Петербург) — российская императрица с 25 ноября (6 декабря) 1741 года из династии Романовых..
Точно Веха.
Я ни хвалить, ни хаять её не буду, хотя есть за что.
Я про совпадение. Ровно 270 лет, 2 дня назад когда писалась приведенная цитата,
царица взошла, если позволительно так выразиться, на престол.
Кто это сегодня помнит?
Я в принципе не могу помнить. Случайно мог слышать в кинофильме "Михайло Ломоносов" который по всей видимости, возможно, смотрел лет 25 назад.
Но так само, случайно, случилось.
Евгений Гр у вас часто такие совпадения?

[dimon788]

Разговоры "за интеллигенцию" - лишены всякого смысла в современном понимании.
Само понятие "интеллигент" - возникло в России в период сословного общества.
Сословное общество - это чёткое подразделение людей на сословия по роду занятости.
Главный и отличительный признак сословного общества - наследование сословного положения.

Иными словами - сын крестьянина становился крестьянином, а сын купца - купцом.
Четкое имущественное положение имели следующие сословия: дворянство, купечество, мещане, ремесленники, крестьяне (с различными внутренними подразделениями).
Таково было российское общество и в 18-м, и в 19-м веках.

Именно с развитием университетской деятельности, медицины и прочих интеллектуальных видов деятельности, появлением студенчества и т.д. - стал формироваться некий, становящийся многочисленным, класс людей, который нельзя было отнести ни к какому сословию.
Их стали называть разночинцами.
Этот класс людей был более образован и получал жалование за выполнение работы, связанной с деятельностью интеллекта, а не работы руками, как крестьяне или рабочие.

В романе "Отцы и дети" Тургенев описывает Базарова - представителя разночинной интеллигенции.
Интеллигентами называли тех, кто трудился головой.
Сюда относились всякие писари, - просто грамотные (умеющие писать и читать люди), аптекари, агрономы и все - кто хоть как-то и хоть сколько-нибудь образован.

Это имело смысл среди повальной безграмотности основной массы населения в царской России.
Причем само позорное разделение на сословия было отменено уже в 1917 году "Декретом об уничтожении сословий и гражданских чинов " уже при советской власти.

Сейчас же, в современной России - считать себя интеллигентом может кассирша в кинотеатре, библиотекарша, клоун в цирке - кто угодно, кто не занят работой на заводе и в с/х.

Считать, что у интеллигенции есть какая-то особая Миссия по отношению к народу - это просто профанация, потому что люди, работающие на земле и на заводах - сейчас совершенно незначительная часть населения.

Именно "интеллигенция" является - самой многочисленной группой в стране.
Никаких оснований считать просто образованного человека "интеллигентом" - просто нет.
Его так и называют - образованный человек.

Высокоразвитых в умственном отношении людей называют интеллектуалами, эрудитами.
Людей, занятых научной деятельностью - называют учеными.

Совершенно невозможно брать основную группу людей, каким-то образом выделять её от меньшей группы менее образованных людей, называя её при этом загадочным словом Интеллигенты.
Разве можно обобщать таким образом, и смешивать в кучу людей имеющих отношение к науке, специалистов по глубокому бурению и дизайнеров интерьера, называя их общим термином - интеллигенты.

А придавать деятельности самых различных людей какой-то общий смысл, и особенно приписывать им некую Миссию, общую ответственность за судьбу России, называя всех интеллигентами, как это делает ТС вместе со своим Гершензоном - это просто нелепость. Ну, Гершензону-то простительно, - он жил более 100 лет назад и другой жизни не видел.

А вот ТС, как истинному интеллигенту, следовало бы понимать, что у "интеллигенции" нет и не может быть никакой единой (общей) цели, а тем более Миссии по спасению чего бы то ни было.
И само слово интеллигент - атавизм, неизвестно к какой группе лиц применяемый сегодня.

Но вот бед от этих самопровозглашенных интеллигентов - немеряно.
Вместо того, чтобы заниматься своим делом, чему он там обучен? - интеллигент имеет внутреннее убеждение, что именно Он - истинный интеллигент и обязан кого-то спасть, постоянно делать какие-то нелепые, но важные, с его точки зрения, заявления.

Любит он, понимаешь, порассуждать о судьбе России.
О том, как помочь всему Миру, лишенному возможности общения с русской интеллигенцией.

[dimon788]

Нелепость объединения "интеллигенции" под некой общей целью очевидна, поскольку каждый "интеллигент" имеет собственные взгляды, отличные от взгляда другого коллеги-интеллигента.
Типичные примеры такой интеллигенции:

- Как-то приходил на форум интеллигентный паренёк, который предлагал сжечь деньги [url=http://e-science.ru/forum/index.php?s=&...st&p=243932]http://e-science.ru/forum/index.php?s=&...st&p=243932[/url]
- Другой пример сермяжного, матёрого интеллигента - А.Г. Дугин, который разоблачает мужчин, не носящих бороды [url=http://www.youtube.com/watch?v=B3XdkI8prtU]http://www.youtube.com/watch?v=B3XdkI8prtU[/url]
- Характерный пример, - широко известный и уважаемый участник, интеллигент Накомарник, который сам мало где специалист, но умеет любому специалисту сделать замечание, подсобить, направить на путь истинный.
Делает это совершенно бескорыстно, и попросту даром, следуя беззаветному порыву своей интеллигентной души.
За что бывает часто гоним с тематических форумов неблагодарными специалистами из неинтеллигентной среды.
- Есть еще один участник, который знаменит своими искренними монархическими взглядами - За Царя, за Родину, за Веру! - прекрасная мотивация для истинного интеллигентного человека.
- Другой участник, напротив - ходит с гранатой и ненавидит царизм.
Не нужно думать, что все интеллигенты - сопляки и боятся рисковать собой ради высшей цели, - счастья Отчизны.
Вовсе нет - они способны взрывать и убивать, лишь бы людям жилось хоть чуточку лучше.
Не могут они спокойно смотреть на страдания соотечественников.
- Третий участник - восхищается трудами недоумка Левашова и скорбит об утерянном наукой Великом наследии мадам Блаватской.

Список можно продолжать до бесконечности, потому что количество интеллигентов на Земле Русской - постоянно и неизменно.
Они всегда на страже, они всегда начеку.
Прекрасный пример для подражания - интеллигент Евгений Гр, который в отличие от своего коллеги, предлагавшего сжечь деньги, - убеждён в ненужности и вредности законов.
Вместо использования глупых и ненужных никому законов, он предлагает великолепную альтернативу - просто жить по совести, по понятиям.
И действительно - что может быть проще и элегантнее?
Что может быть лучше, когда спорящие стороны - разбираются по понятиям, да и всё?

Вот и сейчас он делает суровое замечание правовым наукам:

Source of the post
Это происходит и с правом. Право вырастает из насущных проблем повседневной жизни общества и только потом как созревшая потребность оформляется как некая наукообразная самостоятельная дисциплина. Совсем иное дело, если право вноситься из вне в силу каких-то «корпоративных» интересов правящих кругов, вноситься механически не вдумчиво и как следствие отторгается обществом, как и прочие дара Запада. Тогда и получается, что есть право для официоза и есть понятия (некая неразвитая и убога система регулирования общественных отношений) для повседневного пользования.

Интеллигент не понимает, что принципы законности - требование о равенстве всех субъектов права, включая гос. органы, - не только разработаны правовой наукой, но уже и внедрены в действующее законодательство.

И вместо того, чтобы говорить о необходимости соблюдения законности, интеллигент предлагает пренебрегать законностью и руководствоваться совестью, моралью, религией, Библией и пр., и т.п.

Что взять с интеллигентного человека, который убежден в существовании собственной личной Миссии спасения России?

Товарищ интеллигент - у вас есть только одна, но очень важная Миссия.
Как образованный человек - постарайтесь не говорить ерунду.
Негоже вам: сжигать деньги, отрицать право, заниматься брадолюбием и словоблудием.
Идите в библиотеки, повышайте образование - вот ваша Миссия.
И заимейте хорошую привычку - не говорить ерунду.
Сначала будет трудно.
А вы через силу - хочется сказать чушь, прямо руки тянутся к клавиатуре - а вы терпите, сдерживайте порыв благородного интеллигентного сердца.
Потом постепенно привыкните, и жизнь в стране изменится до неузнаваемости.

Говорителей ерунды станет гораздо меньше, и вы, таким образом, - выполните свою удивительную Миссию.

[Евгений Гр]

Source of the post А вот ТС, как истинному интеллигенту, следовало бы понимать, что у "интеллигенции" нет и не может быть никакой единой (общей) цели, а тем более Миссии по спасению чего бы то ни было.

Как я понимаю Вы мой теска, меня то же в реале зовут Евгений. Давайте спокойно поговорим. У нас разные позиции, но такие форумы для того и нужны, чтобы люди с разными позициями могли услышать друг друга. Вы как мне кажется, до сих пор не понимаете, о чем я пытаюсь тут сказать, выхватываете отдельные фразы и домысливаете за меня.

Я не причисляю себя к интеллигентам, точно также как и к другим социальным группам, у меня просто нет такой внутренней потребности, у меня за экранам моего монитора нет значимых для меня людей, ближний круг (значимые для меня) у меня есть в достатке в реале. Это я к тому, что мое безразличие к мнению обо мне, Вы возможно приняли за интеллигентность. У меня довольно простые мотивы пребывания на этом форуме это любопытство, причем в основном к людям, мне интересно изучать различные психологические типы личности. Вы в частности этим интересны.

Source of the post Товарищ интеллигент - у вас есть только одна, но очень важная Миссия.

У меня нет никакой миссии, просто чтобы понять человека мне надо с ним общаться, чтобы он со мной общался я должен быть интересен, вот и все.

Source of the post Прекрасный пример для подражания - интеллигент Евгений Гр, который в отличие от своего коллеги, предлагавшего сжечь деньги, - убеждён в ненужности и вредности законов.

И где же я говорил о ненужности законов? Наоборот нам очень нужны законы, но это должны быть не бумажные, а реально работающие законы. Как их такими сделать вот тут мы с Вами расходимся.

Source of the post Интеллигент не понимает, что принципы законности - требование о равенстве всех субъектов права, включая гос. органы, - не только разработаны правовой наукой, но уже и внедрены в действующее законодательство

Куда, куда внедрены? . Принципы законности в действующие законодательство?

[dimon788]

Source of the post
Я не причисляю себя к интеллигентам,

Просто любите порассуждать о судьбе русской интеллигенции?
Понимаю.
Я же говорю - её просто нет, этой самой интеллигенции и уже давно.

Source of the post
У меня довольно простые мотивы пребывания на этом форуме это любопытство, причем в основном к людям, мне интересно изучать различные психологические типы личности. Вы в частности этим интересны.

Верю, но вы мне не очень интересны, в виду полнейшего незнания предмета, о котором очень любите порассуждать.

Source of the post Товарищ интеллигент - у вас есть только одна, но очень важная Миссия.

Source of the post
У меня нет никакой миссии, просто чтобы понять человека мне надо с ним общаться, чтобы он со мной общался я должен быть интересен, вот и все.

Как же нет миссии - а кто постоянно ругает право и делает это коряво, предлагая взамен сущую нелепицу?
Я уже перечислял ваши альтернативы - мораль, Библия, теперь вот роль интеллигенции появилась на сцене.
А ведь скоро зима - интеллигенции будет очень холодно))

[Евгений Гр]

Source of the post Евгений Гр у вас часто такие совпадения?

Это случайность .

Source of the post Просто любите порассуждать о судьбе русской интеллигенции?
Понимаю.

Вы просто ни читали эту ветку. Гершензон в Вехах пытался объяснить почему Западные дары не смотря на все усилия интеллигенции (или еще кого это не принципиально) не прививаются на российскую почву, об этом его статья. Дело в том что право и закон это ведь тоже один из западных даров.

Source of the post Верю, но вы мне не очень интересны, в виду полнейшего незнания предмета, о котором очень любите порассуждать.

Вы уверены? . Попробуйте мне не отвечать.

Source of the post Как же нет миссии - а кто постоянно ругает право и делает это коряво, предлагая взамен сущую нелепицу?

Где я ругал право?

[Andrew58]

Source of the post
Сословное общество - это чёткое подразделение людей на сословия по роду занятости.
Главный и отличительный признак сословного общества - наследование сословного положения.

Нет возражений. А что делать вторым, третьим, четвертым сыновьям? Первому - наследство, а остальным что?

Иными словами - сын крестьянина становился крестьянином, а сын купца - купцом.
Четкое имущественное положение имели следующие сословия: дворянство, купечество, мещане, ремесленники, крестьяне (с различными внутренними подразделениями).
Таково было российское общество и в 18-м, и в 19-м веках.

Возможно, отсюда пошло позорное понятие "социальное происхождение" - из мещан, например.

Именно с развитием университетской деятельности, медицины и прочих интеллектуальных видов деятельности, появлением студенчества и т.д. - стал формироваться некий, становящийся многочисленным, класс людей, который нельзя было отнести ни к какому сословию.
Их стали называть разночинцами.

Возможна двоякая трактовка - разночинные по происхождению либо разночинные по положению в настоящее время. В описывавемое время студент - это определенный социальный статус.

Этот класс людей был более образован и получал жалование за выполнение работы, связанной с деятельностью интеллекта, а не работы руками, как крестьяне или рабочие.

Навскидку я не припоминаю, чтобы интеллигенцию кто-то позиционировал как класс.

В романе "Отцы и дети" Тургенев описывает Базарова - представителя разночинной интеллигенции.
Интеллигентами называли тех, кто трудился головой.
Сюда относились всякие писари, - просто грамотные (умеющие писать и читать люди), аптекари, агрономы и все - кто хоть как-то и хоть сколько-нибудь образован.

Вот это да, было, шелупонь какая-то, но грамотная...

Это имело смысл среди повальной безграмотности основной массы населения в царской России.
Причем само позорное разделение на сословия было отменено уже в 1917 году "Декретом об уничтожении сословий и гражданских чинов " уже при советской власти.

И тут же компенсировано почетным званием "прослойки". А в анкетах мы скромно писали - "из служащих".

Сейчас же, в современной России - считать себя интеллигентом может кассирша в кинотеатре, библиотекарша, клоун в цирке - кто угодно, кто не занят работой на заводе и в с/х.

Поправка - объявить себя интеллигентом может любая насекомая.

Считать, что у интеллигенции есть какая-то особая Миссия по отношению к народу - это просто профанация, потому что люди, работающие на земле и на заводах - сейчас совершенно незначительная часть населения.

Принадлежать к наиболее образованной части населения и при этом не иметь своего мнения и не чувствовать особой ответственности - это преступление (моральное, кодексом не предусмотренное).

Именно "интеллигенция" является - самой многочисленной группой в стране.
Никаких оснований считать просто образованного человека "интеллигентом" - просто нет.
Его так и называют - образованный человек.

Ну что же, образованный человек, желаю вам удачи!

Высокоразвитых в умственном отношении людей называют интеллектуалами, эрудитами.
Людей, занятых научной деятельностью - называют учеными.

Спасибо, не надо. Достаточно ученой степени.

Совершенно невозможно брать основную группу людей, каким-то образом выделять её от меньшей группы менее образованных людей, называя её при этом загадочным словом Интеллигенты.
Разве можно обобщать таким образом, и смешивать в кучу людей имеющих отношение к науке, специалистов по глубокому бурению и дизайнеров интерьера, называя их общим термином - интеллигенты.

Вот именно. Пока с вашей позиции не видна тонкая структура - не стоит говорить о дифференциации.

Личные выпады в адрес ТС не комментирую.

[dimon788]

Source of the post
Где я ругал право?

Везде.
Вы только этим и занимаетесь.
Вот, например, здесь:
[url=http://e-science.ru/forum/index.php?s=&...st&p=318991]http://e-science.ru/forum/index.php?s=&...st&p=318991[/url]

"Есть ошибочное мнение, что отношения между людьми (отношения в самом широком смысле) регулируются законом, глупость этого утверждения видна на простом примере, ну как можно законом регулировать отношения между любящими друг друга людьми, между женой и мужем живущим нормальной человеческой жизнью? Закон это не более чем поддержка отношений выстроенных на самом деле на доверии, если доверия нет, и единственным регулятором отношений становятся некий правела тот же закон, то они законы просто не работают, в чем мы можем легко убедиться на собственном опыте."

Самые ужасающие бракоразводные процессы происходят между любящими друг друга ранее близкими людьми.
Я объясняю вам, что споры, возникающие между людьми - регулируются через обращение в суд.
А суд выносит решение - руководствуясь не собственным мнением, моралью и т.п. - а законом, правилом обязательным для всех.

Самые жуткие процессы - между близкими людьми, делящими наследство.
И есть наследственное право, которое совершенно, в отличи от вашей морали, вашего незнания и любых суждений обывателя.
Итак, объясните мне - что как не закон регулирует отношения между людьми?
Вы сделали это утверждение?
Потрудитесь объяснить, - что оно значит?

[dimon788]

Source of the post
Навскидку я не припоминаю, чтобы интеллигенцию кто-то позиционировал как класс.

А вы много чего не припоминаете.
И много чего не знаете.
Вам только кажется, что вы сильно обо всём осведомлены.
Иллюзия такая у вас.

"Политическая основа СССР - это социалистическое общенародное государство, выражающее волю и интересы рабочих, крестьян, трудовой интеллигенции".

[url=http://www.kpss.org/pamiatka.html]http://www.kpss.org/pamiatka.html[/url]

В царской России я уже писал как называли людей вне сословий - разночинная интеллигенция.