Вопрос по СТО

sphynx
Сообщений: 123
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:00

Вопрос по СТО

Сообщение sphynx » 08 окт 2011, 15:52

Hellko писал(а):Source of the post
Возможно в СТО это называется по другому.
Просто если бы это не работало свет не имел бы составляющей скорости по направлению скорости корабля.
Тогда он бы просто пролетел сзади второго корабля. Однако это невозможно, если рассматривать корабли в одной системе отсчета то они не подвижны и свет полюбому долетит до второго корабля.

Хм...А что, если рассматривать со стороны, - как вы писали ранее - "покоящегося наблюдателя"? Ведь тогда свет пролетит мимо второго корабля, если расстояние между ними(кораблями) достаточно велико.
Последний раз редактировалось sphynx 28 ноя 2019, 19:08, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Hellko
Сообщений: 261
Зарегистрирован: 11 июл 2011, 21:00

Вопрос по СТО

Сообщение Hellko » 08 окт 2011, 15:53

sphynx писал(а):Source of the post
Hellko писал(а):Source of the post
Возможно в СТО это называется по другому.
Просто если бы это не работало свет не имел бы составляющей скорости по направлению скорости корабля.
Тогда он бы просто пролетел сзади второго корабля. Однако это невозможно, если рассматривать корабли в одной системе отсчета то они не подвижны и свет полюбому долетит до второго корабля.

Хм...А что, если рассматривать со стороны, - как вы писали ранее - "покоящегося наблюдателя"? Ведь тогда свет пролетит мимо второго корабля, если расстояние между ними(кораблями) достаточно велико.

разве? Помоему из сложения скоростей следует то, что мимо не пролетит. Будет только дольше лететь до второго корабля.
Последний раз редактировалось Hellko 28 ноя 2019, 19:08, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Wild Bill
Сообщений: 4820
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 21:00

Вопрос по СТО

Сообщение Wild Bill » 08 окт 2011, 16:27

Hellko писал(а):Source of the post Правильно ли я рассуждаю, что время которое понадобится чтобы фотону(свету) пролететь путь от одного корабля до другого, понадобится тем больше, чем больше скорость кораблей ?
Опять, с точки зрения какого наблюдателя, с чем Вы сравниваете?

Прежде чем задавать какие-либо вопросы, надо определиться с наблюдателями, с ИСО... Пока все Ваши вопросы для меня не имеют смысла. Я понял про корабли в одной ИСО, но рисунок сразу говорит о другой ИСО. СТО как раз устанавливает связь между различными ИСО. Вы эту связь не установили, поэтому весь дальнейший разговор в пользу бомжей...
Последний раз редактировалось Wild Bill 28 ноя 2019, 19:08, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

sphynx
Сообщений: 123
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:00

Вопрос по СТО

Сообщение sphynx » 08 окт 2011, 16:31

Hellko писал(а):Source of the post
разве? Помоему из сложения скоростей следует то, что мимо не пролетит. Будет только дольше лететь до второго корабля.

Никак не пойму, причём тут закон сложения скоростей? И какие скорости вы собираетесь складывать, к примеру?
Последний раз редактировалось sphynx 28 ноя 2019, 19:08, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Iskatel Istin
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 21:00

Вопрос по СТО

Сообщение Iskatel Istin » 11 окт 2011, 09:54

На исходный вопрос вы уже получили ответ. Хотелось бы прокоментировать:
"Просто если бы это не работало свет не имел бы составляющей скорости по направлению скорости корабля.
Тогда он бы просто пролетел сзади второго корабля. Однако это невозможно, если рассматривать корабли в одной системе отсчета то они неподвижны и свет полюбому долетит до второго корабля."

Долетит или нет - это вопрос вопросов. СТО говорит, что долетит. У меня почему-то такой уверенности нет. Непонятно с какого перепугу свету отклоняться именно в сторону движения корабля, почему не в обратную? Разве, что свет специально посылают с упреждением, чтобы он гарантированно был принят на втором корабле. Проблему с неподвижностью кораблей в их собственной ИСО в этом случае решить просто. Как устанавливается перпендикулярность в неподвижной системе отсчёта? Не с линейкой же наблюдатель бегает между кораблями. Да даже, если и с линейкой. Выйдя из корабля он всё равно будет двигаться с той же скоростью и в том же направлении и отклонения от перпендикуляра при переходе в другой корабль не обнаружит. Значит посылают световой сигнал между противоположными точками двух кораблей. Если дошёл, значит перпендикулярность соблюдена. Если нет, значит нужно скорректировать направление, чтобы доходил. А значит отклоняют источник в направлении движения на нужный градус от действительного перпендикуляра. Вот и решение. Значит по такому отклонению можно определить скорость корабля? Пока, только теоретически, до скоростей, где такое отклонение было бы заметным корабли ещё разгонять не научились.

А теперь главный вопрос: какую ИСО считать базовой для выполнения всех правил распространения света? Эйнштейн долго размышлял над этим вопросом и пришёл к выводу, что любую произвольную. Альтернативным вариантом была абсолютная система отсчёта. Но опытом Майкельсона-Морли её опровергли. Я вот сейчас в этом свете пытаюсь узнать как добиваются строгой перпендикулярности зеркал в установке. Пока нахожу только описания опытов.

Часто замечал, что для наглядной демонстрации постулатов СТО часто используют разные варианты распространения света. Наиболее простой и понятный в случае, если от источника свет распространяется в виде сферы, то есть одновременно во все стороны. В этом случае никаких сомнений возникнуть не может вовсе. Разные точки сферического фронта волны естественно будут неодновременно достигать движущегося и неподвижного наблюдателя и создавать разнообразные эффекты (относительность одновременности, несовпадение хода часов)... да даже ваш пример с сигналами между двумя космическими кораблями. Та часть сферического фронта световой волны, которая достигла бы второго корабля при их абсолютной неподвижности в движении пройдёт за ним, а датчик отреагирует гораздо позже, но уже на другую часть сферы света. Эффекты в этих опытах одинаковые, рассматривай их с точки зрения СТО, либо предполагая распространение света в некой абсолютной системе координат.
Другое дело с узконаправленным пучком фотонов. Здесь СТО говорит, что нам всё равно движутся корабли или нет, главное, чтобы относительно друг друга они были неподвижны, а значит сигнал и в этом случае будет получен. С точки зрения абсолютной системы отсчёта корабли могут разогнаться до скорости, когда узконаправленный будет принят ближе к хвосту второго корабля (средняя скорость, близкая к световой), либо вообще не будет принят (сверхблизкая к световой скорость) и минует корабль сзади.

Всё выше написанное является лишь занимательными логическими построениями из разряда "что было, если бы...". На данный момент научным можно считать подход СТО, а значит читайте учебники, там много примеров. Могу помочь лишь сказав, что над вами довлее тот же стериотип, который мешает и мне до конца принять СТО. Вы рассматриваете движение кораблей с использованием концепции абсолютного движения. В СТО его просто нет.
Последний раз редактировалось Iskatel Istin 28 ноя 2019, 19:08, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Wild Bill
Сообщений: 4820
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 21:00

Вопрос по СТО

Сообщение Wild Bill » 11 окт 2011, 11:18

Iskatel Istin писал(а):Source of the post Долетит или нет - это вопрос вопросов. СТО говорит, что долетит. У меня почему-то такой уверенности нет.
А Вы поставьте эксперимент. Представьте два фрегата, идущие с одинаковой скоростью в одном направлении. Чтобы попасть ядром из кулеврины в другой фрегат, Вы будете брать упреждение (сопротивлением воздуха пренебречь)? Тогда адмирал из Вас точно не получится... Чем свет хуже ядра?
Последний раз редактировалось Wild Bill 28 ноя 2019, 19:08, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Iskatel Istin
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 21:00

Вопрос по СТО

Сообщение Iskatel Istin » 11 окт 2011, 14:22

Wild Bill писал(а):Source of the post
Iskatel Istin писал(а):Source of the post Долетит или нет - это вопрос вопросов. СТО говорит, что долетит. У меня почему-то такой уверенности нет.
А Вы поставьте эксперимент. Представьте два фрегата, идущие с одинаковой скоростью в одном направлении. Чтобы попасть ядром из кулеврины в другой фрегат, Вы будете брать упреждение (сопротивлением воздуха пренебречь)? Тогда адмирал из Вас точно не получится... Чем свет хуже ядра?


Представил. Согласен.
А теперь представьте себе, что со стороны кормы обоих фрегатов расположен остров и с этого острова целясь чётко между фрегатами один бравый вояка совершил выстрел из пушки. Представте теперь, что по уникальному стечению обстоятельств ядро пролетает между фрегатами в верхней точке своей траектории... Таким образом, оно движется с минимальным ускорением практически строго горизонтально со скоростью близкой к скорости фрегатов (пусть и в этом нам тоже повезло). Что мы будем наблюдать с палубы корабля? Ядро с острова некоторе время будет казаться нам практически неподвижным.
Со вспышкой света такой номер не пройдёт. Даже при сопоставимой скорости фрегатов (эдакие субсветовые парусники). Согласно той же СТО в любой системе отсчёта скорость света будет равняться с и никак иначе.
Именно поэтому, чтобы центр солнечного зайчика от зеркала попал строго на определённый атом мачты соседнего фрегата, а не на расположившийся за ним я и поверну зеркало на 1/100000000000 (уж простите не охота считать сколько нулей) долю секунды угла в направлении движения корабля, тем самым выдерживая упреждение и направляя свет на нужный мне атом, а не на соседний.

Резюмируя не прибегая к аналогиям... одно из отличий между массивными объектами и светом (безмасовыми фотонами), на мой взгляд, в том, что массивные объекты сохраняют направление движения при отделении от тела системы отсчёта, а фотоны нет.
То есть, если мы выстрелим электроном перпендикулярно направлению движения в движущейся системе отсчёта, то в неподвижной ИСО Земли мы получим в качестве траектории его движения (пусть будет в камере Вильсона) кривую, направленную в сторону движения подвижной ИСО. То есть отделившись от движущегося тела, любая его часть продолжает движение в том же направлении + векторно прибавляется приданный этой части импульс.

Выпустив же аналогичным образом фотон, мы получим лишь перпендикулярную прямую. Факт, который лежит в основе СТО и который разрушил эфирные теории - неувлекаемость света инерционными системами.

Вот этим свет хуже ядра. И поэтому непонятно почему свет должен добраться до второго корабля, а не пройти мимо него, если это узконаправленный пучок фотонов, конечно.
Последний раз редактировалось Iskatel Istin 28 ноя 2019, 19:08, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

Вопрос по СТО

Сообщение Dragon27 » 11 окт 2011, 16:51

Iskatel Istin писал(а):Source of the post СТО говорит, что долетит. У меня почему-то такой уверенности нет. Непонятно с какого перепугу свету отклоняться именно в сторону движения корабля, почему не в обратную?

Это бы потребовало абсолютной системы отсчёта, относительно которой свет особо себя ведёт.
Опыт подсказывает нам, что природа устроена не так.

Iskatel Istin писал(а):Source of the post Разные точки сферического фронта волны естественно будут неодновременно достигать движущегося и неподвижного наблюдателя и создавать разнообразные эффекты (относительность одновременности, несовпадение хода часов)

У вас не верное понимание эффектов СТО. Запаздывание сигнала тут ни при чём.

Iskatel Istin писал(а):Source of the post То есть, если мы выстрелим электроном перпендикулярно направлению движения в движущейся системе отсчёта, то в неподвижной ИСО Земли мы получим в качестве траектории его движения (пусть будет в камере Вильсона) кривую, направленную в сторону движения подвижной ИСО.

Кривая будет в неИСО.

Iskatel Istin писал(а):Source of the post Факт, который лежит в основе СТО и который разрушил эфирные теории - неувлекаемость света инерционными системами.

Инвариантность модуля скорости света и неувлекаемость света инерционными системами - совершенно разные вещи.
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 19:08, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Iskatel Istin
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 21:00

Вопрос по СТО

Сообщение Iskatel Istin » 12 окт 2011, 06:26

Dragon27,
1) По поводу опытов, полностью опровергающего существование абсолютной системы отсчёта, пожалуйста, поподробнее, если можно. Мне бы было очень интересно.

2) У меня самое обычное представление об СТО. В цитируемом фрагменте была лишь попытка объяснения эффектов СТО с точкие зрения той самой абсолютной системы отсчёта.

3) Виноват, не додумал. Ещё хотел указать в скобках "прямая", но потом стёр. Прямая хоть будет? То есть электрон таки продолжит общее движение вместе с движущейся системой? Если смотреть из абсолютной системы отсчёта естественно.
При написании фрагмента в голове была картинка падения тела из горизонтально летящего самолёта. Наверное это повлияло. Там действительно движение ускоренное.

4) Эммм.... и их никак нельзя увязывать между собой при объяснении различных опытов?
Есть два постулата:
- свет не увлекается ИСО;
- скорость света одинакова во всех ИСО.
Собрав их вместе мы должны получить некоторые ограничения для движения света. Одним из таких ограничением получается отлчиие между массивными объектами и светом (безмасовыми фотонами) при испускании их движущейся ИСО и наблюдении этого события из неподвижной ИСО (абсолютной, в некотором приближении за абсолютную можно принять Землю). Тогда получается, что массивные объекты сохраняют направление движения при отделении от некоторого тела в движущейся ИСО, а фотоны нет.

Ещё раз, я не пытаюсь здесь опровергать СТО. Лишь задаю насколько можно аргументированные вопросы, которые у меня возникли при изучении институтского курса физики. В частности я позволил себе баловство в виде рассмотрения всех экспериментов с точки зрения существования абсолютной системы отсчёта. Получилось вроде красиво и для меня не противоречиво. Теперь вот интересно сравнивать СТО и абсолютку между собой. Если у кого возникнуть желание не просто тыкать меня в незнание СТО, а провести обсуждение в предложенном русле... буду рад.
Последний раз редактировалось Iskatel Istin 28 ноя 2019, 19:08, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

Вопрос по СТО

Сообщение Dragon27 » 12 окт 2011, 16:08

Iskatel Istin писал(а):Source of the post По поводу опытов, полностью опровергающего существование абсолютной системы отсчёта, пожалуйста, поподробнее, если можно. Мне бы было очень интересно.

"Абсолютную систему отсчёта, относительно которой свет особо себя ведёт" отвергают любые опыты по проверке существования эфира.

Iskatel Istin писал(а):Source of the post У меня самое обычное представление об СТО. В цитируемом фрагменте была лишь попытка объяснения эффектов СТО с точкие зрения той самой абсолютной системы отсчёта.

Ну вот вы говорите:
Iskatel Istin писал(а):Source of the post Эффекты в этих опытах одинаковые, рассматривай их с точки зрения СТО, либо предполагая распространение света в некой абсолютной системе координат.

Абсолютная система координат -> неинвариантность законов природы относительно инерциальных СО (иначе её уже не имеет смысла называть абсолютной), отсюда все эффекты СТО пропадают начисто, так как они инвариантность требуют.

Iskatel Istin писал(а):Source of the post Виноват, не додумал. Ещё хотел указать в скобках "прямая", но потом стёр. Прямая хоть будет? То есть электрон таки продолжит общее движение вместе с движущейся системой? Если смотреть из абсолютной системы отсчёта естественно.

При переходе из одной ИСО в другую ИСО прямая (перпендикуляр) в кривую не превратится.

Iskatel Istin писал(а):Source of the post и их никак нельзя увязывать между собой при объяснении различных опытов?

Для объяснения фантазий можно увязывать что угодно. В СТО же свет увлекается ИСО так же как и остальные объекты (только не по Галилеевским, а по Лоренцевым преобразованиям).
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 19:08, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Физика»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей