Критерии разумности

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

Критерии разумности

Сообщение cheshira » 08 сен 2011, 18:25

У каждого признака должны быть критерии. Как минимум - три: однозначности, безусловности и адекватности. В противном случае, признаков можно понапридумывать многие сотни и даже тысячи - и мы банально утонем в дискуссиях о значимости-незначимости признаков, а не о самих признаках
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 17:21, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

Критерии разумности

Сообщение Dragon27 » 08 сен 2011, 18:25

Александр Исаенко писал(а):Source of the post Для перехода через пустыню нужно какое-то минимальное количество воды, расчет и выполнение этого это все без сомнение разумно, а вот запасание животными припасов на зиму это разум?

А вот пешеход, переходящий дорогу, автоматически рассчитывает, исходя из скорости машины, её положения и своей скорости, как дорогу перейти. При этом он даже считать может не уметь.
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 17:21, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

folk
Сообщений: 4177
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:00

Критерии разумности

Сообщение folk » 08 сен 2011, 19:10

cheshira писал(а):Source of the post
У каждого признака должны быть критерии. Как минимум - три: однозначности, безусловности и адекватности. В противном случае, признаков можно понапридумывать многие сотни и даже тысячи - и мы банально утонем в дискуссиях о значимости-незначимости признаков, а не о самих признаках

Боюсь что тогда непросто будет придумать что то более интеллектуальное чем

Собирание пазла 4x4.
Решение задачек на классификацию и придумывание обобщающих признаков
Поиск в лабиринте
Ориентирование на местности
Изготовление простейших орудий труда
Последний раз редактировалось folk 28 ноя 2019, 17:21, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

Критерии разумности

Сообщение cheshira » 08 сен 2011, 19:31

Как вариант
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 17:21, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

folk
Сообщений: 4177
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:00

Критерии разумности

Сообщение folk » 08 сен 2011, 19:44

cheshira писал(а):Source of the post
Как вариант

Да, но мы имеем проблемы. Возьмем гипотетическое существо C. Чтобы показать способность к абстрактному мышлению мы проводим серию тестов. Но, как мы выяснили, практически наверняка существу С для развития способности к абстракции требуется язык и длительное обучение (мы это знаем на примере детенышей Ч). Но у нас просто нет таких экземпляров существ C. Чтобы их получить нужно для начала несколько поколений обучать их языку и минимальным знаниям которым мы учим детей. Без этого получаются двойные стандарты...

С другой стороны, "однозначные" тесты приведенные проверяют только отдельные аспекты разумности. Комплексный же тест скорее всего будет неоднозначен.

Кстати по поводу дрессировки. Когда нас учат дифференцировать, мы думаем обучаемся понимаем как отчего почему что то там доказываем и спорим. Но потом набив руку, делаем это на автомате. По моему ничем не отличается такое дифференцирование от дрессировки. И так во многих аспектах, человек безусловно обладает способностью обучаться но потом многие навыки работают на автомате. (Хотя и используют способности к абстракции).
Последний раз редактировалось folk 28 ноя 2019, 17:21, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

Критерии разумности

Сообщение cheshira » 08 сен 2011, 19:49

Нет. Не двойные стандарты, а нерепрезентативная выборка.

Что вас смущает? Выбирайте такие признаки, которые будут (согласно одному из озвученных мной критериев) более адекватными
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 17:21, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

folk
Сообщений: 4177
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:00

Критерии разумности

Сообщение folk » 08 сен 2011, 20:25

Если существо стреляет в цель из лука - это можно считать одним из аспектов разумности?
Последний раз редактировалось folk 28 ноя 2019, 17:21, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Александр Исаенко
Сообщений: 975
Зарегистрирован: 04 ноя 2009, 21:00

Критерии разумности

Сообщение Александр Исаенко » 08 сен 2011, 21:00

folk писал(а):Source of the post
Если существо стреляет в цель из лука - это можно считать одним из аспектов разумности?

Закон природы: выживает сильнейший.:)

В природе все разумно.
По этому, если исходить из критерия адекватности то, инстинкт самосохранения или умение предвидеть последствия, должен быть самым первым признаком разумности.
Последний раз редактировалось Александр Исаенко 28 ноя 2019, 17:21, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
alexy.74
Сообщений: 2051
Зарегистрирован: 15 авг 2009, 21:00

Критерии разумности

Сообщение alexy.74 » 09 сен 2011, 06:58

Могу доказать , что для разума абстракция не нужна!
Достаточно только систематизации.
Для начала:
Абстракция - замена (в сознании) реальных объектов на символы.
Систематизация - разделение реальных объектов на группы по признаку или произвольно.

Доказательство:
1) Умение сравнивать , вычитать и делить.
Любой из вас может разделить торт или кучку семечек на 2 ( 3 и т.п.) друзей не имея понятие о цифрах и мат. операциях. Простейший и точный способ разложить семечки на 2( 3 и более) столбца по одному до равенства. При этом символы не используются и на это способен даже 3 летний ребенок.
Назовем это условно "зрительным" мышлением.
2) Умение систематизировать.
Любую группу объектов можно разделить скажем по эмоциональному признаку. Или просто разделить на несколько частей.
Множество друзей объединяется одним "теплым" чувством. Множество врагов - "ненавистью".
Множество семечек делится на "моя кучка" и "не моя".
3) А теперь на бис. Логическая операция . Умение делать ВЫВОДЫ ( СУЖДЕНИЯ).
Из двух и более истинных предпосылок делается вывод.

Часто наблюдаемое: Где человек - там пища.
Вижу: Человека
------------------------------------------------------------------------------------------
Делаю вывод: Рядом еда.

Как видите , никаких символов ни в одном примере. Одни реальные объекты , только "зрительное" мышление.

Обратите внимание. В первой предпосылке Где человек - там пища. используется дрессура , но не искусственно созданная человеком , а наблюдаемое животным в естественных условиях - часто повторяемое явление , подкрепленное стимулом.
А теперь представьте , что явление больше не повторяется. "Где человек - нет еды". Животное еще какое-то время походит , а потом перестанет . Забыло оно или нет прошлый урок - не известно , но интерес потеряло.

Логика:
Часто наблюдаемое: Где человек - там нет пищи.
Вижу: Человека
------------------------------------------------------------------------------------------
Делаю вывод: Рядом нет пищи.

Поступок животного опять подчиняется логике.

Как видите , опыты с дрессурой ( а под это определение подходят все опыты) только доказывают разумность животных.

А теперь экскурс в историю абстрагирования.
Представьте , что вы так "кучеряво" стали жить что ваш мозг уже должен оперировать не парой десяток зерен , а миллионом! Мозг не может "зрительно" представить подобную кучку , а оперировать надо. Но что бы мозг справлялся заменим миллион зерен словом "миллион" или цифрой $10^6&.
Теперь мозг запросто может оперировать даже более крупными объектами.
ВЫВОД: Абстрагирование - это не существенная функция мозга ( не качественная , а количественная) , лишь увеличивающая пропускную способность мозга.

ОБЩИЙ ВЫВОД: Из своего списка абстрагирование я смело вычеркиваю.
ЗНАЧИТ подавляющее множество животных , способных к систематизации - разумны!!!
Последний раз редактировалось alexy.74 28 ноя 2019, 17:21, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Таланов
Сообщений: 21057
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 21:00

Критерии разумности

Сообщение Таланов » 09 сен 2011, 11:22

Боюсь что при таком подходе к самым разумным существам мы причислим компьютер с соответствующим ПО.
Последний раз редактировалось Таланов 28 ноя 2019, 17:21, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Биология»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей