Разумны ли животные ?

[dimon788]

Ну, да.
А вот такие как alexy.74 - склонны твердить, - а мол, и люди обучают своих детей.
Но это же совершенно разные вещи.

Человеческие детеныши - все до одного - проходят стадию обучения - и начинают мыслить самостоятельно.
А дети обезьян не начинают - несмотря ни на какую дрессировку, обучение и как бы это еще не назвать.
Да! - после многочисленных опытов, - обезьяна может достать приманку из лабиринта.
Но это - результат повторов и дрессировки - но alexy.74 - просто не понимает этого.
Он не понимает простую вещь - встреть обезьяна в дикой природе такой лабиринт с приманкой - она бы мимо прошла и ничего бы не заметила.

И спорит, и спорит.
Прямо бесит он меня уже

[artistoks]

Source of the post
В смысле - можно бесконечно долго спорить о наличии и отсутствии разума у животных, но, пока, с объективными доказательствами, прямо скажем, "напряг". Многие из тех, кто видит человеческое в животных судит либо поверхностно, либо пытается выдать своё восприятие за факт. Так, что - в этом вопросе далеко не всё так просто, как может показаться на первый взгляд

Все непросто. Но не могли бы вы прокомментировать эксперименты с меткой (см. #363 видео с обезъяной)? Понятно, что как такового описания эксперимента там не приводится, но возможно вам известно об этом больше, чем нам.

PS Хотя ладно, сама нашла - – вот статья автора сего эксперимента

Gallup, G.G., Jr. (1970). Chimpanzees: Self Recognition. Science, 167, 86-87.

Abstract. After prolonged exposutre to their reflected images in mirrors, chimpanzees marked with red dye showed evidence of being able to recognize their own reflections. Monkeys did not appear to have this capacity.

Сама статья [img]/modules/file/icons/application-pdf.png[/img] Chimpanzees___Self_recognition.pdf
[spoiler=Краткое описание эксперимента:]
1. 2 самца и 2 самки шимпанзе (каждая обезьяна по отдельности)
Перед клеткой с шимпанзе, ранее не видевшей зеркало, на расстоянии 3,5 м помещали это самое зеркало и наблюдали поведение в течение 2-х дней по 8 часов. Затем зеркало помещали на расстояние 0,6 м от клетки и продолжали наблюдения в течении 8 дней. В целом обезьяна провела перед зеркалом 80 часов. С увеличением времени проведенным перед зеркалом, «социальное поведение» (подпрыгивание, устрашение и т.д ) сменялось поведением, более «направленным на себя» (копание в собственной шерсти, ковыряние в зубах, пускание пузырей, корчание рож и т.д.)

2. Чтобы проверить, понимают ли шимпанзе, что перед ними их собственное отражение, обезьян усыпили, пометили бровь и ухо родамином В. После высыхания метки не имели запаха и не могли быть обнаружены на ощупь. Затем обезьян вернули в клетки и убрали зеркало. Пришедших в себя обезьян покормили, удостоверились, что они восстановились и в течение 30 мин наблюдали как часто они будут дотрагиваться до меток, не зная об их присутствии. Затем вернули зеркало (0,6 м от клетки) и наблюдали еще в течение 30 мин. Число прикосновений к меткам увеличилось от 1 (без зеркала) до 4-10 (с зеркалом), обезьяны разглядывали себя в 4 раза дольше, также рассматривали пальцы, которыми они прикасались к меткам, хотя на них не было краски.

3. 2, родившихся на воле шимпанзе, никогда не видевших зеркало, усыпили, пометили, как в предыдущем опыте и поместили в клетки перед зеркалом. Реакций, связанных с меткой не наблюдалось.

4. П. 1-3 повторили с участием 2 самцов и 2 самок макаки (увеличив время «ознакомления с зеркалом» до 12 дней). Ни ослабления «социального» поведения, ни реакции на метку не наблюдалось

5. 3 самца и 1 самка макаки-крабоеда провели перед зеркалом более чем 250 часов, результаты = П. 4.

[/spoiler]

[dimon788]

Source of the post
Все непросто. Но не могли бы вы прокомментировать эксперименты с меткой (см. выше видео с обезъяной)? Понятно, что как такового описания эксперимента там не приводится, но возможно вам известно об этом больше, чем нам.

Так а что ему отвечать?
Он же уже в сотый раз пишет - это общий вывод.
Это просто убежденность биолога.
Нет такой формулы однозначной - раз и описали разум приматов.

Ну, какой толк будет если он скажет - да, они разумны!
Есть факты, которые не позволяют так говорить.
Чешира их приводит.
И делает это весьма убедительно.
Понимаете?

[artistoks]

Там есть конкретный вопрос и конкретный эксперимент, не сводите все к сказочке про белого бычка, пожалуйста.

[dimon788]

Source of the post
Там есть конкретный вопрос и конкретный эксперимент, не сводите все к сказочке про белого бычка, пожалуйста.

Не, пусть Чешира отвечает - мои сведения к белому бычку не отменяют ваш вопрос.
Я лишь высказал своё дилетантское.

А согласитесь - эмоциональное общение с животными - подталкивает вас к выводу об их разумности?
Эмоции - очень сильная штука

[artistoks]

Source of the post
А согласитесь - эмоциональное общение с животными - подталкивает вас к выводу об их разумности?
Эмоции - очень сильная штука

Животные, конечно, очень милые, но это другая тема)) Тут препарирование идет (извиняюсь за кровожадность)))

[dimon788]

Да какое же тут препарирование?
Здесь конфетки обезьянкам раздают и всё.
Обезьяне уже стыдно.
Честная обезьяна уже говорит - глупая я, неразумная))

[cheshira]

Да, этот опыт мне знаком - именно Гэллоп с приматами многократно получал массу отклонений от своей же теории о разумности приматов. На мой взгляд - масса типичных ошибок интерпретатора и, где-то, даже явный подлог. В приматологии такое случается очень и очень часто: многим хочется выдать своё видение за факты

Шимпанзе. Есть вероятность, что обезьяны не столько ассоциируют себя с отражением, сколько - ищут у себя то же самое, что увидели в зеркале. Это как раз и подтверждается опытом с "нулевыми" контрольными особями.

Макаки. Как я уже писал выше - у низших обезьян увлекаемость куда ниже, чем у высших. То есть, грубо говоря, они на порядок раньше отказываются от предмета, чем высшие.

На мой взгляд - Геллоп не единожды выдавал результаты дрессировки за естественные факты. В начале девяностых, по-моему, его же лаборатория столкнулась с тем, что в опытах, поставленных по тем же методикам, была получена масса разрозненных результатов. Кто-то, даже, говорил о наблюдении процессов эволюции, протекающих прямо на глазах учёных. Сомнительно...

[beaver]

Source of the post Шимпанзе. Есть вероятность, что обезьяны не столько ассоциируют себя с отражением, сколько - ищут у себя то же самое, что увидели в зеркале. Это как раз и подтверждается опытом с "нулевыми" контрольными особями.

Прекрасно. Это уже предполагает, что они "осознают себя" и "ассоциируют" с другими особями того же/другого вида (к тому же не пахнущими и не издающими звуков, что в общем для случайной встречи двух млеков очень нехарактерно).

... не единожды выдавал результаты дрессировки за естественные факты.

Но на какие доли процента сама человеческая цивилизация и проявления человеческого разума - не продукт той же дрессировки? Т.е., сколько разума и интеллекта имел бы Маугли без всякого контакта с остальным человечеством?

Source of the post ...Но это же совершенно разные вещи.

Человеческие детеныши - все до одного - проходят стадию обучения - и начинают мыслить самостоятельно.
А дети обезьян не начинают - несмотря ни на какую дрессировку, обучение и как бы это еще не назвать.
Да! - после многочисленных опытов, - обезьяна может достать приманку из лабиринта.

Так дрессировку или обучение? Это очень существенная разница.
Что в результате приобретает обезьяна? Рефлекс или компетенцию sensu MOH :lool: ? Imho все-таки второе.

[alexy.74]

Source of the post
Максимум - "предпосылки разума", не более

Этот термин вы могли уточнить .