Разумны ли животные ?

alexy.74 · Сообщение **alexy.74** » 05 сен 2011, 18:16

Dragon27 писал(а):Source of the post
А вот эти видюшки (где обезьяна стреляет из АК, и вот в последнем посте alexy.74 последнее видео) - они рекламные, или они в самом фильме (Rise of the Planet of the Apes) есть?

последняя сильно смахивает на рекламу.

alexy.74 · Сообщение **alexy.74** » 05 сен 2011, 18:28

это видео интересно и др. на той же странице [url=http://www.youtube.com/watch?v=Pmuu8UEi2ko...feature=related]http://www.youtube.com/watch?v=Pmuu8UEi2ko...feature=related[/url],короче все что идет по ссылке про говорящую на языке жестов обезьянку КОКО.

А это их сайт koko.org

artistoks · Сообщение **artistoks** » 05 сен 2011, 19:56

artistoks писал(а):Source of the post
cheshira писал(а):Source of the post
откуда взялась уверенность, что рассматривание обезьяной изображения в зеркале есть идентификация себя с ним?

В ролике ниже сравнивают реакцию детей и обезъяны на отражение в зеркале. Когда детям наносят на щеку пятнышко цветной краски, дети, узнавая себя в зеркале, прикасаются к пятну рукой. То же самое сделала самка орангутана, которая, как они говорят, раньше уже видела себя в зеркале.

[url=http://www.youtube.com/watch?v=W-pc_M2qI74]http://www.youtube.com/watch?v=W-pc_M2qI74[/url]

В случае с обезьянами, кажется, наглядно.

Похожий эксперимент провели с дельфинами. Но у дельфинов больше развито акустическое восприятие, чем визуальное, поэтому они не сразу замечают метку, им труднее повернуть перед зеркалом и рассмотреть изображение, у них нет рук, чтобы прикоснуться и каким-то образом дать понять как они воспринимают изображение. Поэтому сравнили поведение дельфина перед зеркалом, перед телемонитором, на которое передавалось видео дельфина с камеры (поддельное зеркало), и перед монитором, на который передавалось видео того же самого дельфина, но только запись в реверсе. В первых двух случаях было зафиксировано сходное поведение (вращение головы, открывание рта, похожее на "общение"), в последнем - реакция дельфина отличалась (дельфин просто наблюдал за картинкой, ничего не делал).
[url=http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=AHUuX_rBuJE]http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=AHUuX_rBuJE[/url]

Это, конечно, не 100%-е доказательство того, что дельфин именно узнает себя в отражении. Может быть он просто исследует картинку, одновременное движение и т.д., а когда все резко меняется, просто не знает как реагировать. Но все равно интересный результат.

dimon788 · Сообщение **dimon788** » 05 сен 2011, 20:25

cheshira писал(а):Source of the post
Про "самостоятельное" тоже помолчите - никто не показал, как обезьяна эти навыки получила. Есть очень высокая вероятность, что это, всего лишь, повторение того, что она "подглядела" у старших сородичей, а те, в свою очередь - скопировали у предыдущих поколений :whistle: Повторение, да будет вам известно, также называется "дрессура"

С тем, что животные в состоянии приобретать опыт, никто и не спорит. Но делать выводы о "понимании" какого-то превосходства Вам ещё раз про Сократа напомнить? :acute:

Я думаю, что вот это является критерием в дальнейших оценках и в дальнейшем мышлении.

Всё же очевидно.
Биологи настаивают на том, что мышлением в человеческом понимании - животные не обладают.
Это что - прихоть?
Вовсе нет.
Построение некой градационной шкалы - вполне возможно.

Совершенно очевидно, что улитка - отличается от шимпанзе.
Но это не означает, что у шимпанзе есть разум.

Точно также - нет пока никаких оснований говорить о разуме птиц или дельфинов.
Градация - безусловно есть. Есть отличия между червяком и дельфином? Есть.
Но разума нет - ни у того, ни у другого.

Почему мы не плачем когда раздавили червяка?
Да потому что это бестолочь, у которой даже чувств нет.
Почему мы переживаем о собаке, когда она страдает?
Потому что у неё наблюдаются те же чувства и эмоции, как и у нас.
Эмоции - доступны высшим животным в полной мере.
Мне кажется, что вся гамма человеческих эмоций - доступна собакам.
Привязанность (любовь), ненависть, злость, радость - всё.
И поэтому кажется, что они разумны.
Но это не так.
Эмоции - не есть разум.

И всё же, - мы видим отличие червяка от собаки.
И это не может быть ошибкой.
Так или иначе - когда-то и при определенных условиях - совершенно глупая обезьяна начала мыслить.
И этот рубеж - когда это начинается? еще просто не определен.
Нет пока никаких соображений - что это за условия и когда они приводят к мышлению.

folk · Сообщение **folk** » 05 сен 2011, 20:40

Утверждение что животные не обладают разумом было аргументировано отсутствием второй сигнальной системы насколько я понял. С другой стороны обезьяны говорящие языком жестов могут наверное и обладать второй сигнальной системой. Правда чтобы понять это надо знать какие все таки предложения они строили...

beaver · Сообщение **beaver** » 05 сен 2011, 21:07

dimon788 писал(а):Source of the post
Биологи настаивают на том, что мышлением в человеческом понимании - животные не обладают.

Евгений, назовите поименно этих самых биологов. Я, видимо, общаюсь с какими-то другими.

.

dimon788 · Сообщение **dimon788** » 05 сен 2011, 21:16

Ну...
Я назову Чеширу.
А вы что - считаете, что некоторые животные обладают разумом?

cheshira · Сообщение **cheshira** » 05 сен 2011, 21:44

Ответ "cheshira - далеко не все биологи" напрашивается просто сам-собой В любой научной среде всегда присутствует множество взглядов и мнений. Я являюсь приверженцем того, что "человеческие" проявления животных есть дрессура, копирование или - в отдельных случаях - откровенное мошенничество со стороны наблюдателей. Максимум - "предпосылки разума", не более

В смысле - можно бесконечно долго спорить о наличии и отсутствии разума у животных, но, пока, с объективными доказательствами, прямо скажем, "напряг". Многие из тех, кто видит человеческое в животных судит либо поверхностно, либо пытается выдать своё восприятие за факт. Так, что - в этом вопросе далеко не всё так просто, как может показаться на первый взгляд

dimon788 · Сообщение **dimon788** » 05 сен 2011, 21:51

Так и я же об этом.
Не знаю, чего Бивер взъелся.
Я буквально несколько месяцев назад был склонен считать, что у высших приматов есть разум.
И даже в этой теме я хвалил тот первый советский фильм.

Но из ответов Чеширы - я понял, что дрессировка сводит на нет все попытки отыскать разум у дрессируемых приматов, птичек и белочек.
Только и всего

cheshira · Сообщение **cheshira** » 05 сен 2011, 21:57

Есть такое. К сожалению, устранить постоянное присутстсвие эффекта дрессуры при оценке поведения изучаемых животных практически невозможно. То есть, если говорить грубо - у нас пока нет инструментов отсечения той части поведения, которая получена как результат дрессировки, от той, которая дрессировкой не затронута

yourdomain.com