Прикладные модели и физические теории

[Евгений Гр]

Source of the post Это, видно, я как-то пропустил... Вы говорите о пауссоновых потоках на многобразиях?

Нет я говорю именно о каскадах, о том что любой поток заданный на дискретном множестве моментов времени, может быть описан как каскад. Может быть определена функция перехода из предыдущего состояния (состояний) в последующие. Но не всякий каскад можно задать потоком, например Марковский процесс. Опыт дает нам данные именно в форме каскадов, а наше представление механики потоками это наш домысел (гипотеза если хотите).

[Евгений Гр]

Поэтому для описания полученных из опыта данных подходит именно описание через каскад, а вот последующий переход к представлению через потоки должен быть аккуратно обоснован, вот при этом обосновании и вылезут ограничения классической механики (могут вылезти). Например, так любимый в квантовой механики наблюдатель и его влияние на результат данных получаемых о микромире, может быть просто эффектом того, что в функции перехода (описывающий такие опытные данные), присутствуют величины разного характерного размера. Соответственно при разложении функции перехода из предыдущего состояния в последующие (например в ряд Тейлора) придется учитывать более старшие члены разложения по некоторым параметрам. Волны Д Бройля могут получаются тут естественным образом. во всяком случае такая возможность в переходе от каскада к потокам заложена.

[Евгений Гр]

И еще одно преимущество каскадов.

У меня сложилось впечатление, что физики несмотря не на что, на интуитивном уровне продолжают мыслить именно потоками, в результате состояние для них это точка в неком фазовом пространстве, само это фазовое пространство вещь довольно умозрительная, требует неких частиц и неких координат и импульсов для них. Опыт же дает показания приборов с некоторой точностью и закономерность этих показаний в последующие (дискретные моменты времени) от показаний в предыдущие.

Более соответствующим описанием опытных данных могло бы быть введение пространства показаний приборов в разные моменты времени. Состояние наблюдаемой физической системы была бы областью (а не точкой) в этом пространстве. Каскад строился бы как соответствие таких областей (состояний) – предыдущих с последующими.

К стати прикладник с опытом решения прикладных задач (особенно численными методами)именно так и мыслит.

[Wild Bill]

[b]EvgenyGR с dxdy, случайно не Вы?[/b]

Я не понял... зачем вообще нужны дискретные моменты времени? Мы всё очень хорошо можем описать и с непрерывным временем. Марковский процесс совсем из из другой оперы, это теорвер и статистика, а не классическая механика.

Source of the post Поэтому для описания полученных из опыта данных подходит именно описание через каскад, а вот последующий переход к представлению через потоки должен быть аккуратно обоснован, вот при этом обосновании и вылезут ограничения классической механики (могут вылезти).

Раз уж Вы напираете на то, что прикладник, то должные знать, что последовательные измерения исследуются с помощью анализа временных рядов, это тоже специальная дисциплина, не имеющая к механике тоже никакого отношения.

Source of the post Например, так любимый в квантовой механики наблюдатель и его влияние на результат данных получаемых о микромире, может быть просто эффектом того, что в функции перехода (описывающий такие опытные данные), присутствуют величины разного характерного размера.

Нет-нет, это принципиально, проблема прибора-наблюдателя одна из основ квантовой механики, на эту тему написаны монографии...

Source of the post физики несмотря не на что, на интуитивном уровне продолжают мыслить именно потоками, в результате состояние для них это точка в неком фазовом пространстве, само это фазовое пространство вещь довольно умозрительная, требует неких частиц и неких координат и импульсов для них

В фазовом пространстве нет частиц, там есть только состояния системы, а уж что такое система не очень важно, главное определить её канонические переменные. Переход в фазовое про-во решает огромное количество проблем, так как доказаны многие теоремы, поэтому без всяких исследований можно сразу утверждать о некоторых свойствах исследуемой системы.

Source of the post К стати прикладник с опытом решения прикладных задач (особенно численными методами)именно так и мыслит.

Как такой прикладник, сказу, что в моём случае это неверно.

[Евгений Гр]

Source of the post EvgenyGR с dxdy, случайно не Вы?

Я

Source of the post Я не понял... зачем вообще нужны дискретные моменты времени?

Чтобы задать каскад и это ближе к опыту.

Source of the post Марковский процесс совсем из из другой оперы, это теорвер и статистика, а не классическая механика.

Это просто пример каскада и не более.

Source of the post В фазовом пространстве нет частиц, там есть только состояния системы

Состояние это область, а потоки связывают точки т.е. переход из состояние в состояние это переход точек (эволюция оласти), в этом проблема для обоснования физической статистики.

Source of the post Раз уж Вы напираете на то, что прикладник, то должные знать, что последовательные измерения исследуются с помощью анализа временных рядов, это тоже специальная дисциплина, не имеющая к механике тоже никакого отношения.

Это принципиально ни чего не меняет. Возьмите по одному измерению на одно показание в один (определный) момент времени. Т.е. размерность пространства число отслеживаемых параметров (показаений приборов) на число моментов времени.

Source of the post Нет-нет, это принципиально, проблема прибора-наблюдателя одна из основ квантовой механики, на эту тему написаны монографии...

Вы не сможете выйти за пределы приведенного мною описания эксперемента через каскад.

[Wild Bill]

О dxdy спросил, так как ища Ваши каскады наткнулся на текст с формулами. Я там тоже иногда пишу, но ник у меня как и здесь. Просьба, сжимайте свои сообщения, удаляйте пустые строки, а то читать очень трудно.

Source of the post Чтобы задать каскад и это ближе к опыту.

Это-то я понимаю, что ближе к опыту... Но мы говорим о физике, в частности, о механике. Здесь о квантовании времени и речи не идёт (только не надо говорить о численных методах), квантование времени сейчас только спекулятивная гипотеза.
Марковский процесс --- это случайный процесс без предыстории, тогда как в механике всякое следующее состояние зависит от предшествующего. Вы же помните о начальных условиях? Вспомните, наконец о Ваших любимых численных методах... Ведь многошаговые методы решения ОДУ используют несколько предшествующих состояний. Пример марковского процесса -- рассеяние в квантовой механике.

Source of the post Состояние это область,

Нет, состояние -- это именно точка в фазовом пр-ве.

Source of the post Это принципиально ни чео не меняет. Возьмите по одному измерению на одно показания в один (определный) момент времени.

Здесь я просто не понял...

Source of the post Вы не сможете выйти за пределы приведенного мною описания эксперемента через каскад.

Это как?

[Евгений Гр]

Source of the post Это-то я понимаю, что ближе к опыту... Но мы говорим о физике, в частности, о механике. Здесь о квантовании времени и речи не идёт (только не надо говорить о численных методах), квантование времени сейчас только спекулятивная гипотеза.

Это просто прием, разумется я в дальнейшем беру интервалы времени все меньше, но чтобы перйти к пределу каскад должен удовлетворять определенным свойствам, это и есть гипотезы.

Source of the post Марковский процесс --- это случайный процесс без предыстории,

Возьмите пространство большей размерности и предыстрия исчезнет.

Source of the post Нет, состояние -- это именно точка в фазовом пр-ве.

Это уже гипотеза (домысел).

Source of the post Цитата(Евгений Гр @ 30.8.2011, 14:05)
Это принципиально ни чео не меняет. Возьмите по одному измерению на одно показания в один (определный) момент времени.Здесь я просто не понял...

Число моментов времени, в которых производяться измерения конечно пусть не более N число отслеживаемых параметров M размерность пространства NM.

[Wild Bill]

А как из Ваших каскадов следуют законы сохранения?

[Евгений Гр]

Source of the post А как из Ваших каскадов следуют законы сохранения?

Я прошел этим путем только для классической механики (вполне возможно что где-то накосячил). Я взял некий каскад, использовал гипотезы следующие из опыта, и получил, что при этих гипотезах точечная траектория даваемая таким каскадом (удовлетворяющим таким гипотезам) может быть получена как точка стационарности некой функции (квадратичной формы от части), , которую в свою очередь можно представить как интегральную суму, которая в свою очередь при интервале времени стремящимся к нулю дает конструкцию подобную функционалу действия. Иными словами мои построения на основе каскада заканчиваются на том месте с которого начинается первый том Ландау – Лившица.

[Wild Bill]

Source of the post Иными словами мои построения на основе каскада заканчиваются на том месте с которого начинается первый том Ландау – Лившица.

Я уже просто не понимаю... механику можно рассматривать с точки зрения экспериментов, можно исходить из действия и теоремы Нётер... Куда Вы нас ведёте? В численные методы? Так это не физика!