Разумны ли животные ?

Хворостенко
Сообщений: 155
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение Хворостенко » 02 авг 2011, 17:05

слон писал(а):Source of the post
Нормальные дети нормально помнят, чего было вчера и как месяц назад в зоопарк ходили. А вот после пяти лет этот период почему-то помнят смутно, или почти не помнят.
А вот скажите лучше почему беспамятливая собаченка моих знакомых, после того как я на нее нечаянно сел, уже пять лет при моем появлении прячется?

Вы неправильно поняли. У собачонки прекрасная память, лучше Вашей декларативной. Но у неё натуральная память, из которой, как писал Л.С.Выготский, она не вспоминает, а "ей вспоминается". Она вспоминает обиду, когда Вас увидит. Дарвин описывал более разительный случай. Один английский офицер в Индии любил дразнить павиана. Однажды павиан, увидев, что обидчик идёт по дороге мимо их рощи, намесил в луже грязи и бросил её в проходившего мимо офицера. Потом, когда офицер проходил мимо, павиан ехидно визжал с дерева. Увидев офицера, он вспоминал не только обиды. но и свою удачную месть. Однако, особенность натуральной памяти в том, что в отсутствие обидчика животное не вспоминает его.
Последний раз редактировалось Хворостенко 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение cheshira » 02 авг 2011, 17:05

Какой-то откровенный бред уже пошёл, честное слово. alexy.74 - вы понимаете отличия между "впрок" и "в будущем"? Специально для вас: впрок - означает "прозапас", в будущем означает "не сейчас". Животные не в состоянии отличить текущее время от "не сейчас" - они соотносят свои поступки только с настоящим ("тутошним", "сейчасным"). Если обезъяну выдрессировать, то она сможет выполнять повторы, порой - очень сложные. Но научить её сопоставлять "время - действие" невозможно. Есть очень простой опыт, который, при наличии вивария с обезьянами, повторяют запросто все желающие: животных в течение полугода кормят каждый день разным количеством бананов, не связанным прямой последовательностью. Потом просят принести из кучи бананов то количество, которым их будум кормить завтра и/или послезавтра. Очень многие желающие доказать разумность приматов потратили многие годы на попытки научить обезьяну понимать "завтра" и "послезавтра"

Хворостенко писал(а):Source of the post Вы неправильно поняли. У собачонки прекрасная память, лучше Вашей декларативной. Но у неё натуральная память, из которой, как писал Л.С.Выготский, она не вспоминает, а "ей вспоминается". Она вспоминает обиду, когда Вас увидит.

Я бы сказал - "когда вас учует". Собака чётко сопоставляет травмирующую ситуацию с определённым запахом. "Запаховая" память у собак просто гениальна - они могут помнить несколько тысяч запахов и их смесей и вариаций всю свою жизнь и даже в глубокой старости в тестах практически ни разу не ошибиться
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
слон
Сообщений: 364
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение слон » 02 авг 2011, 17:16

cheshira, с одной стороны все верно. Завтра - послезавтра - бесполезно. Но оно им и не надо. А когда надо, время они четко знают, без всяких часов. Извините, что опять про кота, но в рабочие дни он в семь уже у койки сидит, и шумит если что. А в выходные сам до девяти дрыхнет.
Последний раз редактировалось слон 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение Dragon27 » 02 авг 2011, 17:16

alexy.74 писал(а):Source of the post А то , что "не запомнила " повторяющуюся комбинацию , то это свойственно и человеку. Может с памятью туго?

Не запомнила она один рычаг, который дёргала практически только что.
Видимо просто не поняла.
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение cheshira » 02 авг 2011, 17:21

слон писал(а):Source of the post
cheshira, с одной стороны все верно. Завтра - послезавтра - бесполезно. Но оно им и не надо. А когда надо, время они четко знают, без всяких часов. Извините, что опять про кота, но в рабочие дни он в семь уже у койки сидит, и шумит если что. А в выходные сам до девяти дрыхнет.

Здесь всё вообще тупо-элементарно: открываете "Рефлексы" Павлова и читаете о его экспериментах. Как дочитаете - понимаете, что вам хочется есть почему-то именно в то самое время, в какое вы уже десять лет принимаете пищу.

Вопрос: почему так, есть ли какая-то связь с определением и/или ощущением времени?

Ответ: никакой связи с определением и/или ощущением времени нет - просто у подопытного, к определённому времени, начинается повышенное отделение желудочного сока, который, раздражая слизистую желудка, провоцирует позывы к приёму пищи. Тут, как ни горько осознавать, "венец творения" ни на шаг не ушёл от банального условного рефлекса, читай - эффекта дрессировки
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
alexy.74
Сообщений: 2051
Зарегистрирован: 15 авг 2009, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение alexy.74 » 02 авг 2011, 17:24

Однако, особенность натуральной памяти в том, что в отсутствие обидчика животное не вспоминает его.

Как это проверили?
вы понимаете отличия между "впрок" и "в будущем"

"Впрок" , подразумевает в "будущем" и естественно "не сейчас". Тавтология.
Не запомнила она один рычаг, который дёргала практически только что.

,а может случайно дернула , в спешке . Вы так ни когда не поступали?
Очень многие желающие доказать разумность приматов потратили многие годы на попытки научить обезьяну понимать "завтра" и "послезавтра"

А как они их учили?
сто раз повторяли слово "завтра"?
Последний раз редактировалось alexy.74 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение cheshira » 02 авг 2011, 17:32

alexy.74 писал(а):Source of the post А как они их учили?
Сто раз повторяли слово "завтра"?

Примерно так - направление вашей мысли верное.

Что же до "впрок" и "в будущем". В речи человек уравнивает эти понятия - по смыслу это совершенно разные вещи. "Впрок" - это припрятать что-то при наличии большого количества, не факт, что надолго, "на будущее" - сознательно отложить употребление во времени, вне зависимости от количества.
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
слон
Сообщений: 364
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение слон » 02 авг 2011, 17:33

Не без этого. В смысле, и у нас не без рефлексов.
Но, думаю, что не все так просто. И у них не без разума. Вы же сами понимаете, что согласно теории эволюции, разумность на пустом месте не могла образоваться. Все основное уже было. А "человеческая разумность" мне представляется компенсаторной. Потеряв, например, ту же собачью память на запахи и вообще нюх, пришлось как-то выкручиваться.
Последний раз редактировалось слон 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение Dragon27 » 02 авг 2011, 17:33

alexy.74 писал(а):Source of the post ,а может случайно дернула , в спешке . Вы так ни когда не поступали?

Начались "а может". На "а может" доказательства не основываются.
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

dimon788
Сообщений: 6477
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 20:30

Разумны ли животные ?

Сообщение dimon788 » 02 авг 2011, 17:41

alexy.74 писал(а):Source of the post
А зря сомневаетесь - я решу ее в две секунды.На любом языке пишите - я увижу аналогию менее, чем за несколько секунд.

т.е. вы способны лишь раз взглянув на неизвестные иероглифы понять какой "6" , а какой "8"?
Поздравляю - вы ГЕНИЙ!

Спасибо, очень приятно.
Да только это может делать любой человек, а не только я, включая человеческих детенышей.
И никаких пониманий у ворона по поводу 6 или 8 нет.
Его выдрессировали, научили видеть аналогию между определенными точками.
Если поменять знаки, заменить точки на палочки - придется дрессировать заново.
Но ни меня, ни человеческого детеныша тренировать не нужно.
Мы видим аналогию и соответствие - при любых знаках, даже никогда не видимых нами прежде.

Что-то вы совсем уж не о том говорите


слон писал(а):Source of the post
dimon788 писал(а):Source of the post
Слон, имелось в виду, что маугли - дебилы.

Дебилизм - это болезнь. А "маугли" -обстоятельства. Дебилы при этом ведут себя более разумно.

Ну, тогда, маугли полные дебилы.
Так правильно?
Инстинкты у них могут быть развиты прекрасно.
Как животные они хороши.
Вывод: если говорить о животных - они полные дебилы
Последний раз редактировалось dimon788 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Биология»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей