Разумны ли животные ?

alexy.74 · Сообщение **alexy.74** » 01 авг 2011, 06:35

Документальный фильм Феликса Соболева "Думают ли животные?".

Тема , я думаю , уже обсуждалась , но где не нашел.
И хотелось бы подробнее и по факту фильма для начала , а не во флейме.

cheshira · Сообщение **cheshira** » 01 авг 2011, 07:08

Начинайте

alexy.74 · Сообщение **alexy.74** » 01 авг 2011, 12:35

Для начала будем рассматривать опыты из фильма. Надеюсь там нет фальсификаций.
Введу свое определение разумности.
1) наличие памяти. Если она есть и туда вводиться новая информация , то эту информацию можно рассматривать как накопленный опыт иначе смысл природе давать память животным. Т.е они способны приобретать и накапливать опыт.
2) способность к выбору из существующих вариантов . Т.е нет жесткой программы и наличие случайности в выборке.
3) наличие в поведении свойст которым можно сопоставить аналогичные человеческие свойства. Будем для начала все сопоставлять с человеком так как нет конструктивного понятия разумности и нельзя все мерять по абсолютной величине.
4) добавьте свой вариант...

Мой ответ. Все перечисленные мной признаки присутствуют у животных. Вывод- они разумны.

Хворостенко

alexy.74 писал(а):Source of the post
1) наличие памяти. Если она есть и туда вводиться новая информация , то эту информацию можно рассматривать как накопленный опыт иначе смысл природе давать память животным. Т.е они способны приобретать и накапливать опыт.
...
Вывод- они разумны.

У человека два вида памяти: натуральная (сейчс её неточно называют процедурной) и декларативная. У животных есть только натуральная память. Вывод - они умны, но не разумны. Ещё Даль это понимал:"...низшая степень ума должна быть признана за некоторыми животными, но разума нет ни в одном..., можно сказать умная лошадь, собака, но разумная нельзя".

alexy.74 · Сообщение **alexy.74** » 01 авг 2011, 15:13

т.е. находить связи и последовательности в явлениях они не в состоянии?
А какие опыты это подтверждают?
К примеру в указанном фильме в опытах с белкой вроде подтверждается обратное.
А обычная дрессировка - это разве не выработка у животного понимания последовательности "действие - сахарок"?

Важно, что в информационном синтезе весьма существенна роль мотивационной составляющей. Благодаря этому внешний стимул соотносится с прошлыми действиями субъекта и удовлетворением определенной потребности. Понимание, таким образом, имеет глубокий жизненный, приспособительный смысл. Оно свойственно не только человеку, но и животным. Животное научается производить определенные действия, чтобы удовлетворить ту или иную потребность, то есть начинает понимать связь внешних событий, своего поведения и достижение желаемого результата. На этом же основана и дрессировка: чтобы научить собаку выполнять, то есть понимать, определенные команды, дрессировщик использует подкрепление в виде пищи или наказания. По существу, все это изначально относится и к человеку начиная с раннего детства. Так, приобретая жизненный опыт, ребенок начинает понимать, "что такое хорошо и что такое плохо". Хороший ученик получает высокие оценки, хороший работник имеет более высокую зарплату, а нерадивого работника штрафуют, герой получает награду, а преступника сажают в тюрьму, чтобы он понял, что нельзя нарушать закон. Практически все поведение основано на тех же принципах.

Взято от СЮДА

Хворостенко

alexy.74 писал(а):Source of the post
т.е. находить связи и последовательности в явлениях они не в состоянии?
А какие опыты это подтверждают?

Есть такая наука - зоопсихология, которая изучает психику животных. Пример опытов Бойтендайка, показавших отсутствие у животных способностей находить связи в последовательностях. Я об этих опытах писал в соседней теме "Язык животных". Да Вам и не нужно искать в литературе соответствующие опыты. Вы сами дома можете провести опыты не хуже. Ваши пальцы, когда печатают текст на клавиатуре, ничем не глупее шимпанзе Уошо. У пальцев, как и у шимпанзе, есть только натуральная память и нет памяти декларативной. Найдите полушутливый текст, в котором все слова начинаются на одну букву. Напечатайте его и понаблюдайте - смогут ли Ваши пальцы (не Ваше сознание, а пальцы) заметить эту особенность текста?

К примеру в указанном фильме в опытах с белкой вроде подтверждается обратное.
А обычная дрессировка - это разве не выработка у животного понимания последовательности "действие - сахарок"?

Это в Вашем представлении и представлении авторов фильма (не смотрел его) "действие - сахарок" - это последовательность. Для белки это просто коррелированные события. Память у животных лучше нашей и они могут запомнить корреляцию между событиями разнесёнными на много дней. Только белка не воспринимает их как последовательность.

uxx · Сообщение **uxx** » 01 авг 2011, 16:46

alexy.74 писал(а):Source of the post Мой ответ. Все перечисленные мной признаки присутствуют у животных. Вывод- они разумны.

А теперь найдите научное определение термина "разум", а не подгоняйте под факты своё определение.

cheshira · Сообщение **cheshira** » 01 авг 2011, 19:08

Однозначное определение, как таковое, отсутствует. На данном этапе наука обладает настолько объёмным знанием о поведении человека и животных, что уже попросту не в состоянии дать какое-то краткое и предельно конкретное понятие "разума". Используется несколько определений "разумности", меня устраивает это - способность мозга формировать абстрактные образы и их взаимодействия. То есть - создавать "виртуальные картинки" в отсутствие реальных объектов и мысленно сочетать эти самые "виртуальные картинки"

alexy.74 · Сообщение **alexy.74** » 01 авг 2011, 19:23

А теперь найдите научное определение термина "разум", а не подгоняйте под факты своё определение.

ну если верить википедии то вот [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%E7%F3%EC]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%E7%F3%EC[/url].
А разве существует конструктивное определения РАЗУМ (если ДА , то можно построить искусственный инт еллект ).

Это в Вашем представлении и представлении авторов фильма (не смотрел его) "действие - сахарок" - это последовательность. Для белки это просто коррелированные события. Память у животных лучше нашей и они могут запомнить корреляцию между событиями разнесёнными на много дней. Только белка не воспринимает их как последовательность.

В чем разница между коррелированными событиями ( для животных ) и связанными последовательностями (как это понимает человек ) ?
Т.е. для белки события коррелированы , но нет последовательности ( логической или временной ? ) ?

Посмотрите пожалуйста фильм , там очень интересный опыт с белкой . По моему мнению это проявление абстрактного мышления!

Хворостенко

uxx писал(а):Source of the post
А теперь найдите научное определение термина "разум", а не подгоняйте под факты своё определение.

Я обычно пользуюсь рабочим определением, понятным в кругах специалистов по естественным наукам.
Разум - это способность рационально мыслить. Рациональное мышление - это познание действительности, основанное на расчленении (вычленении) её на отдельные элементы, их свойства, взаимосвязи и на нахождении общих закономерностей во взаимосвязях

yourdomain.com