Объект, взаимодействие, теория

[Хворостенко]

Source of the post
Это, скорее, вопрос терминов, вопрос важный, если термин физический объект чем-то плох, то материальная природа, по-моему, ещё хуже,

Вопрос не совсем терминологический. По-моему при любой терминологии объект - это часть природы. Просто я говорю, что физик изучает материальную природу, которую субъективно расчленяет на части и называет объектами. Вы же говорите, что природа сама по себе разделяется на объекты, а физик выбирает себе объект по вкусу и изучает его изолированно. Это не различие в терминологии, а различие в описании работы физика.

сразу возникает вопрос о нематериальной природе.

Не удивляйтесь, с тех пор, как на Земле появилось человечество, в мире стало две природы: изучаемая физикой материальная природа и изучаемая абстрактными и гуманитарными науками природа идеального - аксиом, теорем, уравнений, романов, стихов...

Если мы не занимались атомной и ядерной физикой до 189.. года, то принцип Паули не выполнялся? Если вдруг, лет через ...дцать у электрона обнаружится составная структура, то сейчас все электроны всё равно точечные, так как мы этой структуры не наблюдаем?

Очень хорошо, что Вы так сформулировали свой вопрос насчёт принципа Паули. Здесь бифуркация, точка разветвления наших с Вами представлений. Нужно вернуться в неё и попытаться пойти дальше вместе. Если это нам не удастся, то каждый так и останется при своём.
Начну снова. Проще, но подробнее. Я написал. что принцип Паули не оставляет надежды сохранить представления об электроне как самостоятельном материальном объекте? автономном от наших представлений о нём. В самом деле: тесный ансамбль разных электронов без каких-либо внешних или внутренних воздействий сам собой выстраивается в упорядоченную систему, в которой в каждом энергетическом или спиновом состоянии находится только один "электрон". Откуда автономный "электрон", не вступая с другими электронами во взаимодействие, знает, в каком состоянии находится каждый из них, и находит свободное состояние?
Далее я рассказал. что ситуация с ансамблем электронов несколько напоминает систему связанных одинаковых осцилляторов. В физике её рассматривают двумя равноправными способами: либо как связанные осцилляторы, либо как эквивалентную систему несвязанных осцилляторов (нормальных мод), все с разными частотами колебаний. Метод нормальных мод очень похож на ансамбль "электронов", размещённых в пространстве состояний в соответствии с принципом Паули. Вот Вам и ответ на Ваш вопрос: что было до открытия принципа Паули? Ответ: была всё та же часть природы, которую мы называем ансамбль электронов, и вела она себя точно так же, как ведёт сейчас. Но захотелось нам описать эту часть природы через нормальные моды, пришлось придумать принцип Паули. Описали бы мы её через связанные частицы или поля, получилась бы другая теория с другими объектами. А описываемая часть природы так и осталась бы прежней, но нам неизвестной.

[Евгений Гр]

Source of the post А описываемая часть природы так и осталась бы прежней, но нам неизвестной.

Чем-то этот подход напоминает теорию личностных конструктов Д. Келли. Или по другому мы можем брать разные модели для описания того или иного явления, и может случиться так что мы выберем модель не более походящую для описания явления, а более удобную или привычную для нас. В результате полученная теория так или иначе будет вполне адекватно описывать реальность но делать она это будет не очень удобно и в чем-то криво. Не произошло ли то же самое в современной физике? Поясню последнее, физики пытаются описать наблюдаемые процессы как потоки, но ведь есть и другой способ описать динамический процесс как каскад.

[Wild Bill]

Source of the post ...я говорю, что физик изучает материальную природу, которую субъективно расчленяет на части и называет объектами. Вы же говорите, что природа сама по себе разделяется на объекты, а физик выбирает себе объект по вкусу и изучает его изолированно...

Разделение на объекты идёт не субъективно, в случае субъективизма изучали бы не куперовские пары, а тройки и n-ки. Физик действительно выбирает объект, только согласует свой выбор с той самой природой, поэтому может выбрать электрон, атом, молекулу или твёрдое тело... отсюда и разделение -- физика элементарных частиц, атомная физика, молекулярная физика, физика твёрдого тела...

Source of the post Не удивляйтесь, с тех пор, как на Земле появилось человечество, в мире стало две природы: изучаемая физикой материальная природа и изучаемая абстрактными и гуманитарными науками природа идеального - аксиом, теорем, уравнений, романов, стихов...

Это полная ерунда, просто идеализм какой-то. Всякие стихи есть просто результат различных реакций в мозге, как и кирпичи, результат реакций в руках.

Source of the post Я написал. что принцип Паули не оставляет надежды сохранить представления об электроне как самостоятельном материальном объекте? автономном от наших представлений о нём.

Если я правильно это понял, то это полный идеализм, считать, что электроны а атоме подчиняются принципу запрета Паули только потому, что Паули открыл свой принцип.

Source of the post Откуда автономный "электрон", не вступая с другими электронами во взаимодействие, знает, в каком состоянии находится каждый из них, и находит свободное состояние?

Странно, мне казалось, что Вы знаете и понимаете квантовую механику... такое понятие, как многочастичная волновая функция Вам что-то говорит?

Source of the post ...Вот Вам и ответ на Ваш вопрос: что было до открытия принципа Паули?...

Да... всё понятно...

[Евгений Гр]

Source of the post Цитата(Хворостенко @ 27.7.2011, 19:14)
Я написал. что принцип Паули не оставляет надежды сохранить представления об электроне как самостоятельном материальном объекте? автономном от наших представлений о нём.
Если я правильно это понял, то это полный идеализм, считать, что электроны а атоме подчиняются принципу запрета Паули только потому, что Паули открыл свой принцип.

А я понял это так что есть объективно существующие явления и есть наши «представления» этих явлений с некими свойствами приписываемыми этим явлениям в силу особенности именно этих наших представлений (и вытекающих из этих представлений ), но совсем не обязательно свойственных самим объективно существующим явлениям. И где здесь идеализм?



Лягушка видит только движущиеся предметы если бы она смогла формулировать свои представления, то она утверждала что в мире нет покоящихся предметов все двигается относительно ее. Это пример ложных свойств вытекающих из особенностей представления.

[Хворостенко]

Source of the post


А я понял это так что есть объективно существующие явления и есть наши «представления» этих явлений с некими свойствами приписываемыми этим явлениям в силу особенности именно этих наших представлений (и вытекающих из этих представлений ), но совсем не обязательно свойственных самим объективно существующим явлениям. И где здесь идеализм?

Немного не так. Физик знает, что любое объективно существующее явление связано неизвестным количеством связей с другими явлениями. И само явление обладает бесконечным количеством свойств. Физик в своих исследованиях выбирает для целей своего исследования наиболее существенные свойства интересующего явления и наиболее существенные связи. В этом неизбежный субъективизм в работе физика. Например, он решает, будем учитывать только электрический заряд электрона и только электромагнитную связь этого электрона с остальной природой. Естественно, грамотный физик постарается в экспериментах создать такие условия, чтобы другие связи и другие свойства минимально сказывались на результатах.
А на идеализм/материализм не обращайте внимания. Это философия.

Лягушка видит только движущиеся предметы если бы она смогла формулировать свои представления, то она утверждала что в мире нет покоящихся предметов все двигается относительно ее. Это пример ложных свойств вытекающих из особенностей представления.

Физик отличается от лягушки прежде всего тем, что руководствуется не только своим опытом, но и опытом всего человечества в области физических знаний. Поэтому он знает, что связанные осцилляторы можно описывать как связанные осцилляторы, а можно их описать как независимые нормальные моды. В первом случае он обойдётся без принципа Паули, в о втором применит его. Но он знает, что оба метода эквивалентны и выбирает метод субъективно посвоему вкусу. Лягушка ничего этого не умеет.

[Евгений Гр]

Source of the post Физик в своих исследованиях выбирает для целей своего исследования наиболее существенные свойства интересующего явления и наиболее существенные связи. В этом неизбежный субъективизм в работе физика.

Но субъективизм не только в принятии решения, что существенно, а что нет. Сами свойства приписываемые явлению субъективны. У нас есть хорошо разработанный аппарат дифференциального исчисления. И мы приписываем явлениям свойство непрерывности.

Source of the post Физик отличается от лягушки прежде всего тем, что руководствуется не только своим опытом, но и опытом всего человечества в области физических знаний.

Физик конечно не лягушка, но и не всемогущий Бог. Я для себя называю это квазиидеализмом. Обычный идеалист предполагает существование всемогущего разума, квазиидеалист приписывает свойство всемогущности человеческому разуму.

[Евгений Гр]

Source of the post Цитата(Евгений Гр @ 27.7.2011, 8:53)
Но являются ли мои построения моделью?
Нет, это моделью назвать нельзя, это просто подготовительная работа, время накопления материала. Построение модели начинается после того, как Вы будете согласовывать свои данные с существующими теориями и искать физический механизм, который приводит именно к таким результатам.

Конечно аппроксимация не модель. Что такое аппроксимация? Мы берем некие универсальные модели (степенные, гармонические или еще какие функции) и пытаемся «слепить » на основе этих примитивов нечто способное отразит наблюдаемое явление. И мы отчасти успешны в пределах заданной точности и интервал исследования. Но такой способ отражения явления не выявляет его сути, а потому и не модель. Что происходит с электроном, у нас есть некие элементарные модели – точечная масс, волновое движение, распределенное состояние (имеется в виду неопределенность), еще чего-то типа спина, и вот используя эти элементарные модели мы «лепим» то что Вы назвали модель электрона, но отражает ли эта модель суть явления. И если да то почему аппроксимация не модель?

[Джомирзоев Субхон]

Source of the post

Source of the post
т.е.модель нужна из-за ограниченности рамок применимости используемой теории.

А если она устраивает? Например закон Ома это модель поведения тока через резистор при изменении приложенного напряжения. Синусоида - модель переменного тока. Экспонента - модель снижения напряжения на конденсаторе при разряде его на активное сопротивление. И т.д.

Рассматриваются только устраивающие , а закон Ома часть теории . Точно , также , синусоида наравне с экспонентой являются частями теории. Представителями моделей физики являются материальная точка, твердое тело, идеальный газ, классический электрон, планетарная модель атома и т.п.
Из-за ограниченности рамок применимости используемой теории приходится ограничиваться рассмотрением некоторых свойств реальных объектов Природы,т.е.на сегодня нет теории , способного описывать всех свойств ,хотя бы одного конкретного реального объекта Природы.Это всего лишь мое мнения , а человеку свойственно ошибаться.

[Джомирзоев Субхон]

Source of the post

Source of the post
В разделе настоящего сайта <основной форум> появился статья "физики "нарушили"принцип неопределенности". Согласно данным , которые изложены в той статье , физики из Университета Торонто во главе А.Штейнбергом провели эксперимент для выяснения особенностей прохождении фотона через две параллельные щели .

Штейнберга из Торонто я нашел без труда, а вот сам оригинал статьи - нет (а ссылка смешная ). А обсуждать то, чего нет, это слишком.
И прошу не пытаться захватить мою тему. В смысле прошу спрятать пеленки хотя бы под спойлер.

Смешная ссылка выглядит не очень смешным.
S.Kocsis,B.Braverman,S.Ravets,M.J.Stevens,R.P.Mirin,L.Krister Shalm and A.M.Steinberg.Odserving the Average Trajectories of Single Photons in Two-Slit interferometer.-Science.-3 June 2011.-vol.332.-No.6034.-pp.1170-1173;DOI:10.1126/science.1262218.

[Wild Bill]

Source of the post И где здесь идеализм?

Именно здесь. Вы говорите, что наши представления субъективны, я же утверждаю, что нет. Мы можем временно заблуждаться, можем не иметь полной картины, но в модели закладываются именно объективные представления.

Source of the post Поэтому он знает, что связанные осцилляторы можно описывать как связанные осцилляторы, а можно их описать как независимые нормальные моды. В первом случае он обойдётся без принципа Паули, в о втором применит его.

Вот в атомной физике, ядерной физике и КТП используют принцип Паули, где принят другой подход?

Source of the post Конечно аппроксимация не модель.

talanov здесь правильно заметил, что это можно рассматривать как модель в математике, мы же рассматриваем физические модели, в которых аппроксимация моделью не является.