K 25-летию Чернобыля

dimon788
Сообщений: 6477
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 20:30

K 25-летию Чернобыля

Сообщение dimon788 » 10 май 2011, 20:10

artistoks писал(а):Source of the post
Вы чем-нибудь еще интересуетесь, кроме статистики смертей?

Нет, ничем больше не интересуюсь по этой теме.
Ну, я думал, что понятно почему.
Я поясню свою точку зрения тогда, ладно?

Прямо на форуме отмечали день памяти павшим от катастрофы на ЧАЭС.
А я не могу иметь те же чувства и отмечать этот день таким образом.
Это не потому что я демон или не боюсь радиации.
Здесь совершенно другое.

Ну, вот как вам объяснить простую вещь?
СПИД - это плохо? Это очень плохо.
Есть возможность инфекции? - Всегда и у каждого!
Но бояться я его не собираюсь.

Здесь немного другая специфика, да.
Но это обсуждение, грубо говоря, - вообще выходит за рамки форума и является общественно важным само по себе, понимаете?
Поэтому я в рамках форума пытаюсь прояснить ситуацию - лично для себя.
Не удивляет вас этот момент?
Не будете говорить потом - а зачем оно тебе нужно, дружок?

Это здесь скорбят о сотнях тысяч погибших - это не я делаю.
Я прошу этих фактов смертей - я тоже буду скорбеть тогда.
Те, кто скорбят, - они всегда скорбят не просто так.
Если бы у меня кто-то умер от лейкемии - я бы орал тут просто.
Возможно тут у многих родственники погибли - живьем сгнили на их глазах от радиации - так они и скорбят от этого.
И именно это означают слова сотни тысяч жертв.
Я же не знаю как оно есть на самом деле.
И я знаю, что сотни тысяч смертей - утаить не только невозможно, но и если все спецслужбы мира будут стараться это сделать - у них ничего не получиться, а наоборот - будет обратный эффект.

Вы попробуйте скрыть что-то подобное.
Вот массовое заблуждение и мусоленье лжефактов - это сколько угодно.
Но что бы сразу несколько пострадавших государств скрывали сотни тысяч фактов смертей - это самая большая глупость современности бы была.
Последний раз редактировалось dimon788 29 ноя 2019, 06:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
artistoks
Сообщений: 2376
Зарегистрирован: 12 май 2010, 21:00

K 25-летию Чернобыля

Сообщение artistoks » 10 май 2011, 20:28

Вас интересуют какие-то политические интриги, а вы лучше поинтересуйтесь - что такое лучевая болезнь, как и от чего она возникает, о том, каким способом человек может получить дозу, от каких радионуклидов и в какой форме, какие в разных случаях могут быть последствия, в том числе и отдаленные, как трудно порой идентифицировать причину заболевания или смерти, а также учтите, что далеко не каждый обратился за медицинской помощью, и представьте как трудно при всем желании собрать информацию обо всех пострадавших в разных городах в разное время, и сказать точно - да, это жертва Чернобыля. Это не эпидемя холеры, не цунами и не наводнение, там трупы тележками не вывозили и не пересчитывали в тот же день - нет никакого сокрытия, есть определенные трудности в сборе и анализе информации. И в этом свете исследование тенденций в ухудшении здоровья населения по разным направлениям - далеко не бесполезное занятие.
Последний раз редактировалось artistoks 29 ноя 2019, 06:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

dimon788
Сообщений: 6477
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 20:30

K 25-летию Чернобыля

Сообщение dimon788 » 10 май 2011, 20:57

artistoks писал(а):Source of the post
Вас интересуют какие-то политические интриги,

Да с чего это?
artistoks писал(а):Source of the post
а вы лучше поинтересуйтесь - что такое лучевая болезнь, как и от чего она возникает, о том, каким способом человек может получить дозу, от каких радионуклидов и в какой форме, какие в разных случаях могут быть последствия, в том числе и отдаленные, как трудно порой идентифицировать причину заболевания или смерти,

Стоп. Т.е. многие случаи смерти были, но не были зафиксированы как именно от облучения вы имеете в виду? Так это мой тезис. Это я вам говорю.
Я вовсе не хочу никакой политики и никаких интриг, Оксана - это неблагородный прием в споре с вашей стороны.
Я скорблю даже о тех тридцати погибших - которые обозначены в официальной статистике.
Но вы же скорбите по-другому.
Это разные вещи - 30 человек и сотни тысяч людей. Это разная скорбь - и ответственность тоже разная.
И давайте с вами договоримся - не развешивать ярлыки друг на друга?
Я пытаюсь просто выяснить - то, что важно для не специалистов.
Здесь все такие, не только лисенок - все.
Мы не специалисты. И мы не требуем от вас чего-то невероятного.
Я помню тот день, когда нам объявили о катастрофе.
Я учился в школе и мне было 14 лет. Нас долго не выпускали из школы - команды не было.
А когда выпустили - полил дождь.
И мы все промокли.
Никто не выпускал детей без родителей - и моя мама плакала - когда мы промокли.
Никому и в голову не приходило, что катастрофа была 2 недели назад и она просто напросто плакала.
Никому и в голову не приходила мысль - что мы в полной безопасности - и ветер дул совсем в другую сторону.
И сейчас я задаю простой вопрос - есть тема где скорбят о сотнях тысяч жертв радиации.
Разве я не могу спросить - если официальный отчет не верен, то должны быть другие источники такой скорби. Или нужно просто скорбеть - потому что так лучше?
artistoks писал(а):Source of the post
а также учтите, что далеко не каждый обратился за медицинской помощью, и представьте как трудно при всем желании собрать информацию обо всех пострадавших в разных городах в разное время, и сказать точно - да, это жертва Чернобыля. Это не эпидемя холеры, не цунами и не наводнение, там трупы тележками не вывозили и не пересчитывали в тот же день - нет никакого сокрытия, есть определенные трудности в сборе и анализе информации. И в этом свете исследование тенденций в ухудшении здоровья населения по разным направлениям - далеко не бесполезное занятие.

Трупы тележками не вывозили?
А откуда тогда заявленная цифра в сотни тысяч?
Откуда такая статистика у вас, чтобы вы скорбели об этом?
Вы как её собирали?
- Тётя Глаша - у вас в деревне сколько народу померло в прошлом годе?
- Шесть человек!
- А из-за лейкемии?
- Штук сто!
- А по невыявленным заболеваниям, но связанным с Чернобылем?
- Ой, милок, я не знаю, - штук двести, двести пятьдесят, а то и больше
Последний раз редактировалось dimon788 29 ноя 2019, 06:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
artistoks
Сообщений: 2376
Зарегистрирован: 12 май 2010, 21:00

K 25-летию Чернобыля

Сообщение artistoks » 10 май 2011, 22:14

Невнятно
Читайте свою официальную статистику, при каких обстоятельствах и в какой период времени после аварии погибли/умерли те 30 человек и сами сделайте вывод, могло ли все этим ограничиться.
Разве я не могу спросить - если официальный отчет не верен, то должны быть другие источники такой скорби. Или нужно просто скорбеть - потому что так лучше?

Источники скорби? Да, наверное есть другие источники скорби.
Трупы тележками не вывозили?
А откуда тогда заявленная цифра в сотни тысяч?

Ну они же не на месте умерли. Откуда конкретно вы эту цифру взяли, я не знаю. Слова "отдаленные последствия" вы пропускаете.
С того же Чернобыль.нет:
Богдан Сердюк, Чернобыльская АЭС:
"За последние 10 лет количество инвалидов среди ликвидаторов удвоилось, а число умерших вследствие облучения по разным оценкам составляет от 10 до 100 тыс. человек."
Сравните
"Ликвидаторы
Всего около 600 000 человек, в Украине - примерно 364,000"
Какие цифры приводятся в том отчете, про который говорите вы, я не знаю.

Теперь у вас есть ИО товарища, можете у него спросить как и на основании каких данных производились оценки. Те, кто непосредственно участвовал в ликвидации (а это большей частью военные), обязательно находились на мед учете после этого. Какая-то (наверное, большая) доля - они. Затем гражданские с достоверно зарегистрированной ОЛБ в короткий срок после аварии. Чем дальше по времени от момента аварии, тем труднее что-либо уверенно утверждать.

А чудесного чумаданчика с чудесным отчетиком где нарисована эта чудесная циферка - не больше, не меньше, да так чудесно написано, что что даже вы бы поверили, нет ни у кого.
Последний раз редактировалось artistoks 29 ноя 2019, 06:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Таланов
Сообщений: 21057
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 21:00

K 25-летию Чернобыля

Сообщение Таланов » 10 май 2011, 23:12

Последний раз редактировалось Таланов 29 ноя 2019, 06:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

dimon788
Сообщений: 6477
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 20:30

K 25-летию Чернобыля

Сообщение dimon788 » 10 май 2011, 23:39

Таланов писал(а):Source of the post
Кто-же вам правду скажет? Как дети, ей Богу.

Сан Саныч, у меня слов нет.
У меня завтра суд. Уже сегодня.
Зачем вы всякую каку мне подсовываете?
Ладно, - пусть будет ВОЗ - но вы же не на неё ссылаетесь, а на какую-то какашку.
Даже я так не поступал в анти-РПЦ.
Я что вам давал смотреть?
Правильно - самого Кураева.
Я же не приводил вам ссылки на газету Утро со ссылками на Кураева?
Так вот и вы, будьте любезны - найдите ту самую ВОЗ, которую хотите процитировать и ссылайтесь хотя бы на нее.

А вторая ссылка - еще более дикая, - не буду ничего говорить.
M Не бросайтесь фразочками - конструктивнее, если есть что сказать
A Не бросайтесь фразочками - конструктивнее, если есть что сказать


Оксане завтра отвечу - уже поздно и мне в 12 к свиньям на суд нужно.
Нельзя не прийти, - свиньи мне повестку вручили
Последний раз редактировалось dimon788 29 ноя 2019, 06:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

bogomol65
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 06 янв 2009, 21:00

K 25-летию Чернобыля

Сообщение bogomol65 » 11 май 2011, 03:12

artistoks что такое лучевая болезнь, как и от чего она возникает, о том, каким способом человек может получить дозу - это не важно,вы когда в страну ехали большой красный флаг на въезде видели?Посему маленькие красные нет смысла на каждом углу ставить.
Это политическая катастрофа,с политическими последствиями.Есть мировой опыт решения проблем,но русские его не принимают,более того просто не видят никаких проблем ни в чём.Япошки проворней и чесней к народу оказались.
[url=http://www.tele-servis.ru/images/japan_radiation.swf]http://www.tele-servis.ru/images/japan_radiation.swf[/url]
Последний раз редактировалось bogomol65 29 ноя 2019, 06:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

K 25-летию Чернобыля

Сообщение beaver » 11 май 2011, 05:31

artistoks писал(а):Source of the post Богдан Сердюк, Чернобыльская АЭС:
"За последние 10 лет количество инвалидов среди ликвидаторов удвоилось, а число умерших вследствие облучения по разным оценкам составляет от 10 до 100 тыс. человек."
Тоже среди ликвидаторов?
Я отношусь к подобным числам так же, как "данным" ВОЗ по смертности "от курения" и "от алкоголя". И то, и это - очень косвенные оценки, скорее из разряда современных легенд.
Таланов писал(а):Source of the post Даю рассекреченные данные по Красноярскому краю. Ha ликвадацию аварии на ЧАЭС из края было послано около 2 500 человек. Ha сегодняшний день 760 из них скончались. Половина из оставшихся в живых - инвалиды. По словам ликвидаторов.
Хорошо, а какова смертность и инвалидность за это же время в группе сравнения, не приближавшейся к Чернобылю, но с тем же половозрастным и профессиональным составом?
Хотя инвалидности "по словам пациентов" корректно сравнить не получится - люди, меньше опасающиеся болезней, более склонны считать себя здоровыми, и наоборот.
Последний раз редактировалось beaver 29 ноя 2019, 06:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
artistoks
Сообщений: 2376
Зарегистрирован: 12 май 2010, 21:00

K 25-летию Чернобыля

Сообщение artistoks » 11 май 2011, 06:58

beaver писал(а):Source of the post
Тоже среди ликвидаторов?

Как вы заметили, они не уточняют.
Я отношусь к подобным числам так же, как "данным" ВОЗ по смертности "от курения" и "от алкоголя". И то, и это - очень косвенные оценки, скорее из разряда современных легенд.

Неизвестно как эти цифры получают. Кстати, о ВОЗе)) c МАГАТЭ
Это всего лишь краткий отчет, наверное есть и более подробный документ
[url=http://www.iaea.org/Publications/Booklets/...l/chernobyl.pdf]http://www.iaea.org/Publications/Booklets/...l/chernobyl.pdf[/url]
Они тоже - исхитрились получить оценку рисков смертности от рака, пользуясь сведениями о ситуации в Японии через десятки лет после бомбежки. Ну и вообще, как и полагается, пишут достаточно обтекаемо...
Последний раз редактировалось artistoks 29 ноя 2019, 06:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

ayar97
Сообщений: 115
Зарегистрирован: 19 авг 2010, 21:00

K 25-летию Чернобыля

Сообщение ayar97 » 11 май 2011, 07:45

5 лет назад ВОЗ писал:
Общее число людей, погибших вследствие чернобыльской аварии или могущих погибнуть в будущем в течение продолжительности жизни аварийных работников и лиц, постоянно проживающих в наиболее загрязненных районах, составляет около 4 000 человек. В это число входят приблизительно 50 аварийных работников, погибших от острой лучевой болезни, и 9 детей, умерших от рака щитовидной железы, и примерно 3 940 человек, которые, согласно оценке, могут умереть от рака и лейкоза в результате радиационного облучения, из общей численности 200 000 аварийных работников, участвовавших в работах с 1986 по 1987 год, 116 000 эвакуированных лиц и 270 000 жителей наиболее загрязненных территорий (что в сумме составляет приблизительно 600 000 человек). ...
Среди указанных выше 600 000 человек в течение их продолжительности жизни могут быть потери до 4 000 человек. Так как приблизительно четверть из них в конечном счете умрет от спонтанного рака, не вызванного облучением в результате чернобыльской аварии, радиационно-индуцированное увеличение заболеваемости примерно на 3% будет трудно обнаружить. Однако в группах людей, участвовавших в аварийно-восстановительных работах, которые получили наиболее значительное облучение, некоторый рост конкретных форм рака (например, лейкоза) уже наблюдался.

Несколько больше 30 человек получается, но не сотни тысяч.
Интересные данные на 2005 год с описанием возможных последствий и рисков. Количества умерших там вроде нет, желающие могут прикинуть на калькуляторе :).
Еще ВОЗ о всяческих последствиях авариии на ЧАЭС, конкретики мало.
Последний раз редактировалось ayar97 29 ноя 2019, 06:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Флейм»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: Morrissknipt и 33 гостей