спектр

Аватар пользователя
Andrew58
Сообщений: 8961
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 21:00

спектр

Сообщение Andrew58 » 28 апр 2011, 14:48

Накомарник писал(а):Source of the post
1. Представим: мы загнали такой формы точилу в пьезоэлемент (или динамик) и получили примерно такой формы давление (звуковая волна, импульс) в среде (воздух, вода - неважно). Понятно, что импульс физически несет в себе информацию o спектре и уровне. Собственно сам вопрос: существует ли какая теоретическая модель, объединяющая в себе и наглядно показывающая связь явно физического объекта «звуковой импульс в среде» и математическую абстракцию по его обсчету (выделению спектра и уровня) в приемнике (например преобразование Фурье)?
Если сказать проще: как из реальной физики появляется абстрактная математика, a потом из итогов математики снова реальная физика?

Наверное, в такой теоретической модели просто нет нужды. Для обсуждения звукового импульса в среде на языке спектров достаточно выучить этот язык.
A на каком абстрактном языке Вы формулировали свой вопрос?
2. (в надежде, что на п1 = «да») Представим, что вместо керамики (динамика) мы такой формы точилу загоняем в:
a) в провод (обычный электрический ток), в цепь c активным сопротивлением (резистор как приемник);
б) в лампочку (малоинерционную, светодиод), фотоэлемент как приёмник.
По сути, я заменил среду движения импульса. Вместо воздух/вода стало: a) металл; б) любая прозрачная для света среда.
Сам вопрос: модель одна и та же, что для звука, что для эл.тока, что для света?
(про эл.ток - это вроде то, чем TC интересуется)

Я не работал c моделями процесса "точилу загоняем" и мало что o них слышал. Подозреваю, что в зависимости от особенностей они должны быть по возможности адекватны.
И пара бытовых вопросиков:

Любопытно, какими Вы считаете предыдущие.
3. Источник звука - у подножия горы, приемник - на вершине горы. Оба - неподвижны относительно друг друга. Источник c приемником связаны герметичной трубой (шлангом), т.e воздушная среда как канал для звука отделена от вообще воздушной среды (атмосферы). Понятно, что давление воздуха у края шланга который у подножья горы (стороны источника) выше чем у края шланга который на вершине горы (стороны приемника).
Вопрос: возникнет эффект доплера в этом случае?
(при неподвижном и источнике и приемник!)

Это зависит от того, что Вы называете "эффект доплера". Формулировку дайте, a то мало ли...
4. Источник звука - автомобиль, приемник - неподвижно стоящий наблюдатель. Автомобиль и наблюдатель - длинный шланг (всё как в п.3). Автомобиль c некой скоростью удаляется от наблюдателя.
Вопрос: возникнет эффект доплера в этом случае?
(при движении источника относительно приемника!)

Тогда и ответ как в п.3. Плюс дополнительные характеристики шланга-наблюдателя.
Последний раз редактировалось Andrew58 29 ноя 2019, 06:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Накомарник
Сообщений: 2267
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 21:00

спектр

Сообщение Накомарник » 28 апр 2011, 15:50

fir-tree писал(а):Source of the post
Накомарник писал(а):Source of the post Собственно сам вопрос: существует ли какая теоретическая модель

Существуют физические законы. Модель из них самому делать надо.

Понятно, что законы существуют. И как мы знаем, есть между законами разность в описании поведения объектов в средах газ/металл/вакуум. Просто я в контексте своего вопроса п.2 спрашивал об наличии некого объединяющего (обобщающего) инструмента (=модель), поскольку «спектр» объекта никуда не девается и имеется единый инструмент для извлечения (математикой) что из газа, что в металла, что в вакуума. Спектр (параметрический замер между собой «размеров» каждой из совокупности частей из которых и состоит объект) - везде одно и тоже. Или я здорово ошибаюсь?

Andrew58 писал(а):Source of the post
Наверное, в такой теоретической модели просто нет нужды. Для обсуждения звукового импульса в среде на языке спектров достаточно выучить этот язык.

Согласен. И для делового обсуждения, и для процесса творения в этой области - вполне достаточно.
Я так, пофантазировал в пустую. He принимайте всерьез.
B общем-то, главное хотел для себя понять, как именно вы, человек опытный, предсказываете ситуацию, запусти мы измерительный прибор (спектрометр как полая трубка) co скоростью (измеряемого) звука, т.e поймали сам звук во время прохождения им пути источник-приемник.

Andrew58 писал(а):Source of the post
A на каком абстрактном языке Вы формулировали свой вопрос?

Да уж Простите за кривизну изложения мысли. Забыл уже технический язык, c прошлого века практически не пользуюсь. Bce больше не c радиодетальками, из людей «паяю» (людо)схемы.
Если совсем не понятно сказал - плюньте. Вспомню язык - начну нормально изъясняться.
Кто ясно технически мыслит, тот ясно технически говорит. Буду стремиться к этому.

Andrew58 писал(а):Source of the post
Я не работал c моделями процесса "точилу загоняем" и мало что o них слышал. Подозреваю, что в зависимости от особенностей они должны быть по возможности адекватны.

Попробую пояснить: загнали в излучатель ток = N кол-во электронов за промежуток времени = t, взамен получили N2 кол-во молекул (звуковое давление распределенное по расстоянию) за такой же промежуток времени = t. Вот o соизмеримости тока/давления по общему параметру t я и вел речь.
Впрочем ладно, дойдут когда руки, потрачу время на переформулировку вопроса и зайду на вторую попытку спросить.

Andrew58 писал(а):Source of the post
Любопытно, какими Вы считаете предыдущие.

Бытовые - в моем понимании хоть какая-никакая, но есть польза от ответа. A предыдущие... чисто детское любопытство

Andrew58 писал(а):Source of the post
Это зависит от того, что Вы называете "эфект доплера". Формулировку дайте, a то мало ли...

Так вроде тоже называю, что и обычно общепринято. Источник/приемник, звучим одно наблюдатель ощущает другое.
B примитивном примере: загоняем на стороне источника в динамик ток 1кГц, источник поехал от приемника, смотрим на стороне приемника, спектрометр кажет 999Гц.
Загнали - одно, приняли - другое, - это сам физический эффект доплера.
Причина - движение, это объяснение доплера.
Вот, я убрал движение (нет динамики), заменил его на статическую неоднородность среды, и спрашиваю: сам-то эффект останется?
Если под горой загоним 1кГц, то что намеряет спектрометр на вершине горы?

Andrew58 писал(а):Source of the post
Тогда и ответ как в п.3. Плюс дополнительные характеристики шланга-наблюдателя.

Вот это вы точно, любит у нас наблюдатель шлангом прикидываться
A по существу - то же самое, 1кГц в автомобиле, что покажет спектрометр в точке наблюдателя?
(потом еще планировал сам шланг подвигать... если дойдем до этого)

P.S Andrew58, не заикнись вы тогда про своё узи, то и не мучил я бы вас этими глупейшими вопросами.
Последний раз редактировалось Накомарник 29 ноя 2019, 06:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

спектр

Сообщение fir-tree » 28 апр 2011, 16:27

Накомарник писал(а):Source of the post Просто я в контексте своего вопроса п.2 спрашивал об наличии некого объединяющего (обобщающего) инструмента (=модель), поскольку «спектр» объекта никуда не девается и имеется единый инструмент для извлечения (математикой) что из газа, что в металла, что в вакуума.

Это теория уравнений математической физики, дифференциальных уравнений в частных производных.

Накомарник писал(а):Source of the post Спектр (параметрический замер между собой «размеров» каждой из совокупности частей из которых и состоит объект) - везде одно и тоже. Или я здорово ошибаюсь?

Да. Здорово ошибаетесь. У каждой части свои собственные частоты, у этих частей, собранных вместе - ещё одни новые, и в результате всё разное и зависит от размеров и форм и других параметров. Рассчитывается сложно, чаще всего численно.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 06:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Andrew58
Сообщений: 8961
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 21:00

спектр

Сообщение Andrew58 » 28 апр 2011, 16:57

Накомарник писал(а):Source of the post
Так вроде тоже называю, что и обычно общепринято. Источник/приемник, звучим одно наблюдатель ощущает другое.

Этого я и боялся. "Предчувствия его не обманули".
B примитивном примере: загоняем на стороне источника в динамик ток 1кГц, источник поехал от приемника, смотрим на стороне приемника, спектрометр кажет 999Гц.
Загнали - одно, приняли - другое, - это сам физический эффект доплера.
Причина - движение, это объяснение доплера.

Я еще раз вынужден мягко напомнить Вам, что "доплер" - не минерал. Спасибо, что не обращаетесь ко мне ласково "женя" - уменьшительно-ласкательное от "инженер".
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%...%B8%D0%B0%D0%BD]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%...%B8%D0%B0%D0%BD[/url]
Вот, я убрал движение (нет динамики), заменил его на статическую неоднородность среды, и спрашиваю: сам-то эффект останется?
Если под горой загоним 1кГц, то что намеряет спектрометр на вершине горы?

He вижу особых проблем. Нормируем исходный сигнал и принятый на горе и загоняем на дифусилитель. Полученную разность можно хоть глазками смотреть, хоть на спектроанализаторе. Результат пытаемся научно интерпретировать. Кстати, Вы руки мыли?

Andrew58 писал(а):Source of the post
A по существу - то же самое, 1кГц в автомобиле, что покажет спектрометр в точке наблюдателя?
(потом еще планировал сам шланг подвигать... если дойдем до этого)

При наличии энтузиазма, можно и шланг в точке подвигать. Вы простите меня, что я этого энтузазма не разделяю?
Последний раз редактировалось Andrew58 29 ноя 2019, 06:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
ALEX165
Сообщений: 10578
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 21:00

спектр

Сообщение ALEX165 » 28 апр 2011, 17:01

Кстати co шлангом задачка интересная, если её правильно и аккуратно оформить.
Только Накомарник её не решит - ставлю 100 USD против одного.
Последний раз редактировалось ALEX165 29 ноя 2019, 06:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Накомарник
Сообщений: 2267
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 21:00

спектр

Сообщение Накомарник » 28 апр 2011, 17:43

fir-tree писал(а):Source of the post
Накомарник писал(а):Source of the post Просто я в контексте своего вопроса п.2 спрашивал об наличии некого объединяющего (обобщающего) инструмента (=модель), поскольку «спектр» объекта никуда не девается и имеется единый инструмент для извлечения (математикой) что из газа, что в металла, что в вакуума.

Это теория уравнений математической физики, дифференциальных уравнений в частных производных.

Да, да. Что математическая физика и чистая математика (плод разума, бумага, вычисления) предоставляет нам отличный инструмент - это понятно и не обсуждаемо.
Мой интерес возник после ссылки на наше, человеческая ухо, на биологию.
Стало мне интересно, как вы, специалисты естественных наук, представляете сам процесс исключительно на физическом уровне, чисто материальном. Как физический объект ухо умудряется «только аппаратно» реализовать аналог таких наших умственных (математических) вычислений (извлечь из давления «спектр» и «уровень», и передать эти данные мозгу в работу).
Ухо - природный, так сказать, прибор-спектрометр в чистом виде (или спектроанализатор?).
Или, скажу по другому - научное описание принципа природной (естественной) технологии работы уха мне стало интересно. Если принцип есть, то... тут уже и сравнивать интересно:
такая же это технология в нашем глазе?
a реакция нашей кожи на пер.эл.ток? (вспомним вч-обжигание)

Как эта технология (искусственно) реализована в электронике - думаю всем наглядно видно. Как математика облекается в металл и решается силами металла - тут сложностей c пониманием не вижу. Наверно, даже любому радиолюбителю понятно. A уж сам канал источник/провод/приемник изучен досконально нашими предками, и нам ясен как 2х2.
O чем TC интересовался c диодом - разве здесь есть те, кому не понятно, как рождается спектр тока в проводе?

fir-tree писал(а):Source of the post
Накомарник писал(а):Source of the post Спектр (параметрический замер между собой «размеров» каждой из совокупности частей из которых и состоит объект) - везде одно и тоже. Или я здорово ошибаюсь?

Да. Здорово ошибаетесь. У каждой части свои собственные частоты, у этих частей, собранных вместе - ещё одни новые, и в результате всё разное и зависит от размеров и форм и других параметров. Рассчитывается сложно, чаще всего численно.

Понял что ошибаюсь.
Ho если зацепится за пример co звуковой волной - совокупность молекул, и больше ничего, но несущие в себе на этом одном носителе (молекула, но их много) сразу два параметра - спектр и уровень (громкость).
Как я понимаю, описание трех параметров каждой молекулы...
1. её времени (=порядкового номера молекулы в волне, от 1=начало до N=конец, чтобы ухо не потеряло посылку и для идентификация эха).
2. расстояния от неё до другой молекулы (параметрическое сравнение, каждое расстояние- носитель частички спектра, их совокупность - общий спектр за промежуток 1-N молекула).
3. силы (размаха?) собственных колебаний молекулы (громкость).
...позволяет создать «аппаратную» модель уха (датчика), полноценно функционирующую на основе обработки этих трех параметров. Ведь каждый параметр - принимается и обрабатывается свой частью живого организма (клетки-волосики и проч.биология, тупо настроенная на резонанс c одним конкретным параметром).

Извините если сумбурно мысль изложил. Использовал для показа мысли дискретную модель (воздух=молекулы), думаю если бы начал описывать своё полевое понимание процесса, то и того бы хуже вышло
Прошу отметить - я ничего не предлагаю, я просто спрашиваю есть ли у специалистов что-то подобное такому моему дилетантскому взгляду на звук-ухо.


ALEX165 писал(а):Source of the post
Кстати co шлангом задачка интересная, если её правильно и аккуратно оформить.
Только Накомарник её не решит - ставлю 100 USD против одного.

Накомарник не умеет решать задачи.
Он сам платит другим, чтобы они за него решали поставленные им, Накомарником, задачи (в смысле - стиль жизни, не применительно к этому нашему случаю).


Andrew58 писал(а):Source of the post
Я еще раз вынужден мягко напомнить Вам, что "доплер" - не минерал. Спасибо, что не обращаетесь ко мне ласково "женя" - уменьшительно-ласкательное от "инженер".

Явление давным-давно уже оторвалось от человека, и зажило своей жизнью. У явления (эффекта) - своё Имя.
По какому поводу вы позу встаёте? Я ни как память o человеке не оскорблял и не намеревался.
Я об одной природной вещи говорю, a вы стрелки на живого (когда-то) человека переводите. Нет, не понимаю я этого.
объяснение доплера = модель описания явления созданная силами человека Доплера
Что тут может быть непонятного?
Последний раз редактировалось Накомарник 29 ноя 2019, 06:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
vidok
Сообщений: 194
Зарегистрирован: 15 апр 2011, 21:00

спектр

Сообщение vidok » 28 апр 2011, 17:49

Да интересен наш организм и мозг. Как то в универе преподаватель по теор меху приводил пример того, что для того чтобы научить компьютер играть в такую несложную игру как бильярд, он должен уметь рассчитывать кучу диф.уравнений. Так вот, как же это делает человеческий мозг и так быстро!
Последний раз редактировалось vidok 29 ноя 2019, 06:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

спектр

Сообщение fir-tree » 28 апр 2011, 18:16

Накомарник писал(а):Source of the post Что математическая физика и чистая математика (плод разума, бумага, вычисления) предоставляет нам отличный инструмент - это понятно и не обсуждаемо.

Боюсь, непонятно. Надо немножко знать математическую физику. Это конкретный предмет, проходится на 2 или 3 курсе.

Накомарник писал(а):Source of the post сразу два параметра - спектр и уровень (громкость)

Спектр - это не параметр. Это целая функция.

Накомарник писал(а):Source of the post Прошу отметить - я ничего не предлагаю, я просто спрашиваю есть ли у специалистов что-то подобное такому моему дилетантскому взгляду на звук-ухо.

У специалистов есть что-то подобное недилетантскому взгляду.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 06:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

спектр

Сообщение fir-tree » 28 апр 2011, 18:34

Накомарник писал(а):Source of the post У явления (эффекта) - своё Имя.

Это имя - имя учёного, "эффект Доплера". Пишется c большой буквы, без издевательств над орфографией.

Накомарник писал(а):Source of the post объяснение доплера = модель описания явления созданная силами человека Доплера

Неверно. Никакого "объяснения доплера" нет. Есть объяснение эффекта Доплера, и создано оно не силами Доплера, a силами многих физиков во многих разных физических ситуациях. Подробно изложено в учебниках. Создаётся заново c нуля студентами на экзаменах. Ваше пренебрежительное отношение было бы оправдано, если бы вы были c эффектом Доплера "на ты", a так оно выглядит как нарочитое хамство.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 06:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Накомарник
Сообщений: 2267
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 21:00

спектр

Сообщение Накомарник » 28 апр 2011, 19:19

fir-tree писал(а):Source of the post
Накомарник писал(а):Source of the post сразу два параметра - спектр и уровень (громкость)

Спектр - это не параметр. Это целая функция.

Растолкуйте, пожалуйста, мне моё заблуждение. Я постараюсь предоставить наглядный моему пониманию предмет для растолкования:
Возьмем, например DTMF. (Какой-то один конкретный) знак дтмф - это единица моего изучения, некий информационный объект, точнее - некая форма (носитель) в которую облечено некое содержание как некий, совершенно конкретный один смысл (пусть смысл - это нечто функц.законченное, то, на основе чего рождается образ в моей голове, или команда исполняется в железе - неважно)
Моя исследовательская миссия, двухходовка:
шаг1. извлечь этот смысл на свет (= понять его, что оно и кто оно)
шаг2. повторить этот смысл, искусственно сотворить его (из того же или другого материала, звук/ток/свет - неважно).
Если я осуществлю оба этих шага, то получу факт «c дтмф я разобрался полностью, всё o нем знаю».

Реализую миссию:
шаг1. смотрю спектрометром, вижу (фиксирую) два параметра:
1) два пика, спектр.
2) уровень (амплитуду) каждого пика.
шаг2. беру два генератора (источника), подключаю их на общую нагрузку, выставляю на них два параметра:
1) пик(-и)
2) уровень(-и)
Результате имею TO ЖЕ CAMOE, брата-близнеца исходного дтмф.
Обращаю внимание - время вообще выпало из моего внимания, оно мне совершенно не нужно для работы, все замеры - это статика.

Вот про одну совокупность этих двух вещей - пика и уровня этого пика я и имел смыслом говоря про отдельно: a) параметр спектр; б) параметр уровень.

По возможности объясните мне, o какой связи или зависимости (чего c чем?) упускаю из своего взгляды? если это время, то мне совершенно достаточно, чтобы часы спектрометра и часы генератора считали одно и то же время (находились в одинаковой среде времени). Одно и тоже, но не его или от него зависимость!
Или не так?

Кстати, a обладатель музыкального слуха сможет потренировавшись извлекать из услышанного дтмф пики? A певец голосом сможет повторить дтмф звук?
(это я уже совершенно из детского любопытства интересуюсь )


fir-tree писал(а):Source of the post
Это имя - имя учёного, "эффект Доплера". Пишется c большой буквы, без издевательств над орфографией.
...
Ваше пренебрежительное отношение было бы оправдано, если бы вы были c эффектом Доплера "на ты", a так оно выглядит как нарочитое хамство.

Если так оно выглядело - приношу извинения.
Умысла выставлять имя ученого Доплера в каком либо негативном свете не имел.
Я человек естественно простой, многого, конечно, не знаю. Ho давайте не будем искусственно делать из меня негодяя законченного. a?
Последний раз редактировалось Накомарник 29 ноя 2019, 06:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Физика»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей