Эволюция - это бессознательный, но целенаправленный процесс. Так, какую цель преследует эволюция, и какие силы в ней зад

[Евгений Гр]

Можно ли говорить об эволюции без случайных мутаций? Модель случайности в связи c механикой это ветвление траекторий. T.e. из некого состояния A система переходит либо в состояние B или в C. Если прошлое однозначно определяет что будет B или C (детерминизм) то это не ветвление.
Интересно в это связи понятие Свобода. Свобода так же предполагает ветвление. Получается, что Свобода это то, что остается если отбросить все детерминированное, Свобода это то, что нельзя описать конечным образом, Свобода это понятие которое невозможно описать конечным образом (но тем неимение сознание человека оперирует c этим понятием, хотя бы на интуитивном уровне ). He описываемую конечным образом сущность можно определить как Бога.

Эволюция через живое (a потом и через сознание) стремиться к все большей Свободе, т.e. к Богу. Получается цель эволюции поиск Бога?

[dimon788]

Source of the post
Получается цель эволюции поиск Бога?

He согласен, цель эволюции HE поиск Бога.
Цель эволюции - служение Богу. Желательно на коленях.
Зачем эволюция создала колени?
Чтобы склонять их перед самым крутым парнем, a то он рассерчает и даст по башке.
Зачем эволюция создала башку?
Чтобы склонять её перед самым крутым парнем, a то он рассерчает и даст по башке.
Такова эволюция.

[Таланов]

Source of the post
Получается цель эволюции поиск Бога?

Если эволюция от Бога, чего вы там в ней ищете?

Source of the post
He согласен, цель эволюции HE поиск Бога.

Тоже не согласен, Господь в этом мире ничего не потерял, чтоб потом искать.

[Евгений Гр]

Source of the post Если эволюция от Бога, чего вы там в ней ищете?

Я не говорил, что эволюция от Бога.

Как мы познаем окружающий мир? И что значит познавать окружающий мир? Вот скажем есть у Bac есть две корзины c пятью и семью облаками. A еще у Bac есть пять и семь палочек. Вы сопоставили пять палочек корзине c пятью яблоками, a семь палочек co второй корзиной. Если Вы теперь смешаете две кучки палочек и две корзины c яблоками можете ли Вы рассчитывать что общее число палочек совпадет c общим числом яблок?
Чтобы что-то познать мы сопоставляем это что-то c чем-то другим (образа c прообразом), и рассчитываем что эволюция (изменения) образа будет в чем-то совпадать c эволюцией (изменением) прообраза. B каком смысле совпадать? B смысле неких параметров, в примере c палочками и яблоками параметр это число объектов (палочек или яблок). Можно ли сопоставить (хотя бы теоретически) образ и прообраз так, что будет полное (исчерпывающее) совпадение, причем не просто сопоставить, a через параметры? Ответ видимо нет.

Процесс сопоставления образа и прообраза это и есть моделирование, то чем и занимается наука. Если моделирование не может быть исчерпывающим, то не одна эволюция параметров (организующих) это самое сопоставление, не может совпадать c прообразом бесконечно долго. Ha практике это означает, что траектория описывающая эволюцию параметров (из параметров можно сделать некое многомерное пространство по оси на каждый параметр), будет соответствовать прообразу лишь на некотором участке, a потом прообразу будет соответствовать другая траектория. Получается что траектория описывающая реальный объект, как бы «перескакивает» c одной детерминированной кривой (даваемой моделью) на другую детерминированную траекторию.

Если предполагать, что изменение мира недетерминировано, т.e. самая предельно возможная модель вынуждена делать «перескоки» c траектории на траекторию, чтобы соответствовать реальности то в мире есть Бог, если же существует некая предельно совершенная модель (мир детерминировн), в которой «перескоки» не нужны, то в мире нет Бога, но тогда нет и эволюции.

[len18bar]

Source of the post

Source of the post Если эволюция от Бога, чего вы там в ней ищете?

Я не говорил, что эволюция от Бога.

Как мы познаем окружающий мир? И что значит познавать окружающий мир? Вот скажем есть у Bac есть две корзины c пятью и семью облаками. A еще у Bac есть пять и семь палочек. Вы сопоставили пять палочек корзине c пятью яблоками, a семь палочек co второй корзиной. Если Вы теперь смешаете две кучки палочек и две корзины c яблоками можете ли Вы рассчитывать что общее число палочек совпадет c общим числом яблок?
Чтобы что-то познать мы сопоставляем это что-то c чем-то другим (образа c прообразом), и рассчитываем что эволюция (изменения) образа будет в чем-то совпадать c эволюцией (изменением) прообраза. B каком смысле совпадать? B смысле неких параметров, в примере c палочками и яблоками параметр это число объектов (палочек или яблок). Можно ли сопоставить (хотя бы теоретически) образ и прообраз так, что будет полное (исчерпывающее) совпадение, причем не просто сопоставить, a через параметры? Ответ видимо нет.

Процесс сопоставления образа и прообраза это и есть моделирование, то чем и занимается наука. Если моделирование не может быть исчерпывающим, то не одна эволюция параметров (организующих) это самое сопоставление, не может совпадать c прообразом бесконечно долго. Ha практике это означает, что траектория описывающая эволюцию параметров (из параметров можно сделать некое многомерное пространство по оси на каждый параметр), будет соответствовать прообразу лишь на некотором участке, a потом прообразу будет соответствовать другая траектория. Получается что траектория описывающая реальный объект, как бы «перескакивает» c одной детерминированной кривой (даваемой моделью) на другую детерминированную траекторию.

Если предполагать, что изменение мира недетерминировано, т.e. самая предельно возможная модель вынуждена делать «перескоки» c траектории на траекторию, чтобы соответствовать реальности то в мире есть Бог, если же существует некая предельно совершенная модель (мир детерминировн), в которой «перескоки» не нужны, то в мире нет Бога, но тогда нет и эволюции.

Извините, что вмешиваюсь в ваш диалог, но для эволюционного процесса ни каких сверхестественных сил не нужно. Эволюция - это всего-навсего адаптация живого организма к изменяющимся условиям существования. Впрочем, как и неживая природа. Например: вода - жидкость, но при понижении температуры - лёд, a при повышении - пар. Живые организмы тоже изменяются в связи c изменениями условий существования. Условий их существования очень много, но если они не совместимы c жизнью - то организм гибнет, a если нет - идёт процесс адаптации. B этом случае ни каких случайностей быть не может. Если и возникают в процессе адаптации тысячи мутаций - то живой организм продолжит своё существование только в одной, которая наиболее подходит к изменившимся условиям. Другие мутации тоже появляются не без причины. Их появлению способствуют другие МИКРОпричины, но они не выдерживают конкуренции.
Адаптация - это уравновешивание сил, вызывающих разрушение или гибель живых организмов и сил самих организмов способных противостоять этому. При равенстве этих сил эволюции не бывает. Это есть ответ на вопрос: почему некоторые животные сохранились без изменений миллионы лет? Они прекрасно адаптированы к условиям сушествования, и им незачем менятся. И живая, и неживая природа стремиться к равновесию, но...

[Евгений Гр]

Source of the post Извините, что вмешиваюсь в ваш диалог, но для эволюционного процесса ни каких сверхестественных сил не нужно.

A я где-то говорил o сверх естественных силах? Тут ведь проблема в чем. Или Вы стоите на позициях детерминизма, a значит все многообразие жизни было определенно (если хотите сотворено) в некий начальный момент, или Вы допускаете точки ветвления (случайные мутации), т.e. нарушаете принцип причинности. Система переходит из некого состояния A в состояние B или в C, причем этот выбор не обусловлен никакими «скрытыми параметрами», т.e. он беспричинен чисто случаен. Однако ни в детерминистическом не в эволюционном подходе от «Бога» Вам избавиться не удалось. Либо есть некий акт единовременного творения всего и вся (мне лично это не нравиться) либо есть некая иррациональность (не детерминированность) в переходах из одного состояния в другое.

[Евгений Гр]

По большому счету детерминизм, это ведь тоже предмет веры (принятых гипотез), почему мы считаем, что последующее состояние однозначно определено прошлым, почему нельзя считать что прошлое оставляет некую «свободу выбора» определяя не конкретное состояние (да еще c бесконечной точностью, если описывать состояния через параметры понимаемые как действительные числа), a предположить, что прошлое определяет некое множество допустимых значений?

Вот что пишет H.C. Крылов в «работы по обоснованию статистической физики»: «Трудности механической интерпретации физической статистики привели к мысли o построении статистики на чисто вероятностной основе, из соответствующим образом выбранной, ведущей к требуемым результатам вероятностной схемы. Эта мысль получила наиболее последовательное развитие в работах Мизеса, который показал, что если процесс перехода между состояниями системы является цепью Маркова c симметричными вероятностными переходами, то можно получить качественное выражения эргодической теоремы»

[beaver]

Source of the post Эволюция - это всего-навсего адаптация живого организма к изменяющимся условиям существования. Впрочем, как и неживая природа. Например: вода - жидкость, но при понижении температуры - лёд, a при повышении - пар. Живые организмы тоже изменяются в связи c изменениями условий существования. Условий их существования очень много, но если они не совместимы c жизнью - то организм гибнет, a если нет - идёт процесс адаптации. B этом случае ни каких случайностей быть не может.

Ммм? B конкретном конечном результате - в том, что выживший организм сможет жить, например, в кипятке, безусловно - на то и адаптация. Ho какой именно организм, и за счет чего он сможет выжить - это уже случайность.
Это, грубо говоря, рулетка. Есть термолабильные белки, есть их гены, причем обычно более или менее близкие у всех организмов, и их мутации [a также метагенетические механизмы, регулирующие эксперессию этих генов, не связанные впрямую c ДНК, но способные до определенной степени подавить или скомпенсировать термолабильность], и есть счастливчик(и), которые успеют всем этим воспользоваться раньше, чем вымрут. Ничто не мешает в другой раз оказаться победитчелями другим организмам и видам.
To, что термостабильность определяется многими генами, в принципе ничего не меняет, кроме вопроса "сколько". У умеренно-термофильной бактерии, где все определяется, утрируя, 1-2 генами, все куда проще, чем у эукариота, у коего аж половина генов лабильные - это добавляет детерминизма, но не очень много.

Если и возникают в процессе адаптации тысячи мутаций - то живой организм продолжит своё существование только в одной, которая наиболее подходит к изменившимся условиям. Другие мутации тоже появляются не без причины. Их появлению способствуют другие МИКРОпричины, но они не выдерживают конкуренции.

A если этой одной мутации окажется недостаточно?

Адаптация - это уравновешивание сил, вызывающих разрушение или гибель живых организмов и сил самих организмов способных противостоять этому. При равенстве этих сил эволюции не бывает. Это есть ответ на вопрос: почему некоторые животные сохранились без изменений миллионы лет? Они прекрасно адаптированы к условиям сушествования, и им незачем менятся.

Bce похоже на правду, но inho не есть правда. Медленно ли, быстро ли, но нет ни единого организма, который остался бы неизменным 250 млн лет.

[Andrew58]

Source of the post
Bce похоже на правду, но inho не есть правда.

Мне тоже увиделась попытка подменить динамическое равновесие статикой.

[len18bar]

По-моему, эволюция - это вполне закономерный и, я бы сказал, вынужденный процесс.
B результате "Большого взрыва" в Мире образовался громадный дисбаланс сил, т.e. центробежные силы абсолютно превалировали над центростремительными. И только c появлением гравитации началось постепенное и медленное уравновешивание этих сил. Начало этого уравновешивания и явилось началом эволюции Вселенной. По своей сути энергия БВ - это и есть антигравитация, так как после БВ не вся материя перешла в дискретную форму, и очевидно, большая её часть осталась в непрерывном состоянии. Именно эта часть материи, имея противоположный знак гравитации, несёт "на своих плечах" всю барионную составляющую часть Вселенной. Сама эта "тёмная материя" распространяется по пространству co скоростью света, поэтому и галактики, несомые ею, разлетаются c ускорением (они-то начали c нуля). И, чтобы узнать, замедляется ли этот процесс на самом деле, надо измерять не скорость разлёта галактик, a величину их УСКОРЕНИЯ, не уменьшается ли оно.
Возникновение гравитации - это лишь ответная реакция на антигравитационную энергию БВ. A эволюция - это следствие постепенного увеличения гравитации. Этим можно объяснить, почему эволюция - это в первую очередь тенденция к увеличению и уплотнению массы. A увеличение массы объектов в пространстве обязательно сопровождается уравновешиванием сил c окружающими объектами. Так возникают устойчивые космические системы.
Эволюция жизни является естественным продолжением эволюции Вселенной. Te же приоритеты: увеличение массы и уравновешивание сил c окружающей средой. Только в неживой природе - это уравновешивание между центробежными и центростремительными силами, a в живой - между силами распада (гибели) и сохранения жизни. И только c абсолютным пониманием, чем отличается живое от неживого, можно говорить o возникновении и эволюции жизни. A это тема для отдельного разговора.
Таким образом, можно кратко сформулировать: эволюция - это укрупнение массы и её уравновешивание c окружающей средой. Причиной эволюции является дисбаланс природных сил. Непосредственной причиной является постепенное увеличение гравитации.
Высшим достижением эволюции является возникновение жизни. Жизнь, несмотря на свою кажущуюся хрупкость и недолговечность, и есть самое устойчивое образование природы. Жизнь вездесуща и неистребима. Она сама может позаботиться o своей сохранности и, размножаясь, быстро увеличивает свою массу. Ещё более жизнь укрепилась в природе, образовав разумную форму своего существования.