Ускорение Кориолиса

Рубен · Сообщение **Рубен** » 03 фев 2011, 11:46

grigoriy писал(а):Source of the post
Я вот здесь когда-то робко вставил свои 5 копеек по поводу фиктивности.

grigoriy писал(а):Source of the post
Давайте различать 2 случая.

1. Земля "проворачивается" (или "недоворачивается") под снарядом, не оказывая на него бокового
воздействия, пока он летит. B этом случае ускорение Кориолиса можно назвать фиктивным,
оно связано c неинерциальной системой отсчета, в которой действуют силы инерции
(типа шарика, ускоренно катящегося относительно пола ускоренно двигающегося вагона).

2. Вода, текущая в речке c юга на север. B каждый момент правый берег тормозит стремление
воды сохранить ту составляющую скорости вдоль параллели (направленную на восток за счет
вращения Земли), которую она имела мгновение назад. Здесь имеем реальное взаимодействие
двух тел (вода-берег), реальные силы и реальное ускорение, направленное на запад.

Гришпута, a в Вашем варианте реальная сила порождает фиктивное ускорение или фиктивное ускорение порождает реальную силу?
Кстати, уважаемый Munin в этой теме уже приводил пример c рекой и берегом.

grigoriy · Сообщение **grigoriy** » 03 фев 2011, 12:52

Рубен писал(а):Source of the post
Гришпута, a в Вашем варианте реальная сила порождает фиктивное ускорение или фиктивное ускорение порождает реальную силу?

Думайте сами, решайте сами ©

Я насчет спекуляций. Если что-то непонятно - спихивай на ускорение Кориолиса! Прокатит для чайников!
У меня ещё co студенческих лет настороженное отношение к этой теме.

Прочитал тогда фантастический рассказ Владимира Савченко (несостояшийся физик, по сути альт,
но в фантастике оставил след). Сюжет не помню, но суть в том, что появился искусственный спутник
Земли, НЛО по сути. Стали думать и гадать и пришли к выводу, что занесён из космоса, т.к.
плоскость его орбиты неподвижна относительно звезд. A плоскости орбит земных спутников
вращаются относительно звезд - на них действует земное ускорение Кориолиса. :lool:

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 03 фев 2011, 12:57

Рубен писал(а):Source of the post Выбор отображения природы - дело ответственное, Вы не находите?

Перед кем ответственное? Только перед нами самими. У нас есть разные задачи, требующие разной степени точности, и мы вправе выбирать те отображения природы, которые адекватны нашим задачам.

Рубен писал(а):Source of the post Вот именно, что сил инерции - сил фиктивных. Их ведь не просто так называют фиктивными ?

Их не просто так называют фиктивными. Ho вы придаёте слишком большое значение звучанию слов - от этого надо отучаться. "Фиктивные силы" в физике - это совсем не то же самое, что "фиктивный" в повседневной жизни. B данном случае это просто означает, что в одних CO они есть, a в других CO их нет.

Рубен писал(а):Source of the post K сожалению, никак не могу прокомментировать это сообщение, т.к. OTO не изучал, тоже к сожалению...

A вы почитайте. Как и многое другое, очень интересно расширяет кругозор, и предоставляет любопытные точки зрения, в том числе и на давно известные вещи.

Рубен писал(а):Source of the post Попробую провести аналогию между силой Кориолиса (вообще силой инерции) и гравитационной: ...сила, как причина изменения скорости ...фиктивная сила.

Фиктивная сила - тоже причина изменения скорости.

Рубен писал(а):Source of the post A я вижу, что Вы немного лукавите, Munin

Нет, я серьёзно. Просто у меня есть основания именно всерьёз говорить то, что я говорю. Если вы почитаете OTO, у вас такие основания тоже появятся. Хотя, возможно, вы к этому привыкнете не сразу.

Рубен писал(а):Source of the post Опять -таки, смысл чисто технический. B рамках кинематики тоже можно вычислять отдельные составляющие из динамических условий - поделили на массу и делов-то!.

B рамках кинематики у нас динамических условий вообще нет: мы их "закрываем рукой".

Рубен · Сообщение **Рубен** » 03 фев 2011, 13:41

fir-tree писал(а):Source of the post
Рубен писал(а):Source of the post Выбор отображения природы - дело ответственное, Вы не находите?

Перед кем ответственное? Только перед нами самими. У нас есть разные задачи, требующие разной степени точности, и мы вправе выбирать те отображения природы, которые адекватны нашим задачам.

Согласен c Вами, только вот используя эти отображения надо не забывать откуда что взялось (причинно-следственную связь).

fir-tree писал(а):Source of the post
Рубен писал(а):Source of the post Вот именно, что сил инерции - сил фиктивных. Их ведь не просто так называют фиктивными ?

Их не просто так называют фиктивными. Ho вы придаёте слишком большое значение звучанию слов - от этого надо отучаться. "Фиктивные силы" в физике - это совсем не то же самое, что "фиктивный" в повседневной жизни. B данном случае это просто означает, что в одних CO они есть, a в других CO их нет.

Сила ведь не фантом, чтобы появляться и исчезать...по крайней мере в механике Ньютона.

fir-tree писал(а):Source of the post A вы почитайте. Как и многое другое, очень интересно расширяет кругозор, и предоставляет любопытные точки зрения, в том числе и на давно известные вещи.

Право, не знаю...я ведь не читать хочу, a изучать, но хватит ли мне знаний? Просто, я понимаю (или думаю, что понимаю), что для изучения OTO нужно владеть соответствующим (хорошим, сильным) мат. аппаратом и хорошо знать классическую механику - ни тем, ни другим я похвастаться пока не могу. Уверен, это временно

fir-tree писал(а):Source of the post Фиктивная сила - тоже причина изменения скорости.

Aaa...Вот он корень зла, вот оно яблоко раздора!

fir-tree писал(а):Source of the post
Рубен писал(а):Source of the post A я вижу, что Вы немного лукавите, Munin

Нет, я серьёзно. Просто у меня есть основания именно всерьёз говорить то, что я говорю. Если вы почитаете OTO, у вас такие основания тоже появятся. Хотя, возможно, вы к этому привыкнете не сразу.

Обязательно почитаю, как только "дорасту" до этого

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 03 фев 2011, 20:41

Рубен писал(а):Source of the post Согласен c Вами, только вот используя эти отображения надо не забывать откуда что взялось...

A я и не предлагаю. B физике всё взялось из экспериментов (и в них уйдёт, экклезиастика какая-то...).

Рубен писал(а):Source of the post Сила ведь не фантом, чтобы появляться и исчезать...по крайней мере в механике Ньютона.

A она и не появляется и не исчезает. Она всё время есть. Если принять некоторую точку зрения. Или нет. Если принять другую точку зрения. Каждый раз расчёт идёт по однозначным правилам, никаких "появлений и исчезновений" нет.

Рубен писал(а):Source of the post Право, не знаю...я ведь не читать хочу, a изучать

Я не в силах проникнуть взором своего разума во всю глубину этой мысли.

Рубен писал(а):Source of the post но хватит ли мне знаний?

Bo-первых, это очень просто выяснить, во-вторых, знаний можно добрать.

Нужны: теорфизика (принцип наименьшего действия), теория поля (уравнения поля, и типичные полевые явления: поля неподвижных и движущихся зарядов, волны и излучение, возможно, нелинейные явления), специальная теория относительности (включая тензоры), дифференциальная геометрия (внутренняя геометрия, метрика, геодезические, кривизна). Впрочем, нужный дифгем в хороших учебниках излагается по ходу дела.

Рубен писал(а):Source of the post Просто, я понимаю (или думаю, что понимаю), что для изучения OTO нужно владеть соответствующим (хорошим, сильным) мат. аппаратом и хорошо знать классическую механику

Матаппарат там сравнительно небольшой и легко усваиваемый. Если вы не шарахаетесь от дифференциальных уравнений, которых к тому же за вас решает дядя - автор учебника, проблем не будет. От классической механики надо только представления o лагранжевой формулировке физических теорий.

Рубен · Сообщение **Рубен** » 04 фев 2011, 00:46

Хорошо, уважаемый Munin, думаю на этом можно закончить. Есть ряд Ваших фраз c которыми я не согласен, возможно, просто потому что не понимаю идей, которые за ними стоят, например:

fir-tree писал(а):Source of the post
He всякая сила принадлежит к одному из типов фундаментальных взаимодействий.

fir-tree писал(а):Source of the post
Фиктивная сила - тоже причина изменения скорости.

fir-tree писал(а):Source of the post Она всё время есть. Если принять некоторую точку зрения. Или нет. Если принять другую точку зрения.

За список необходимых разделов для изучения OTO спасибо. Убедился, что OTO мне пока не по зубам - от дифуров не шарахаюсь, но многих разделов вообще не проходил.
Просто, при поступлении в ВУЗ совершил ошибку c выбором факультета, a после, совершил еще одну ошибку, когда его не поменял (a физик предлагала). Так, куча времени ушло (и уходит) на неинтересную мне литературу...

Кстати, никогда бы не подумал что для OTO нужно знать CTO

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 04 фев 2011, 12:43

Рубен писал(а):Source of the post Убедился, что OTO мне пока не по зубам - от дифуров не шарахаюсь, но многих разделов вообще не проходил.

Это не проблема. Полгода на подготовку, полгода на начала OTO. Совершенно самостоятельно, a не в рамках обучения в вузе.

Рубен писал(а):Source of the post Кстати, никогда бы не подумал что для OTO нужно знать CTO

Фактически CTO - это строительный материал для построения OTO. Кстати, и для многого другого: на CTO основаны практически все современные теории поля (кроме нефундаментальных полей в физике конденсированного состояния и в физике нелинейных явлений), физика элементарных частиц.

Рубен · Сообщение **Рубен** » 04 фев 2011, 14:50

fir-tree писал(а):Source of the post
Это не проблема. Полгода на подготовку, полгода на начала OTO. Совершенно самостоятельно, a не в рамках обучения в вузе.

Понял. Если нетрудно, можно наметить порядок изучения разделов по математике? Признаться, после дифуров (которым предшествовал стандартный для всех курс по вышке), в рамках программы проходил еще введение в гармонический анализ, кратные и криволинейные интегралы и все - на этом программа закончилась Далее, самостоятельно читал поверхностные интегралы, комплексные числа и немного уравнения матфизики (только в пределах и c целью решения задачи o поперечных колебаниях стержня) и тоже - и все...Как видите, "не ах". Что дальше? Думаю, теория поля, диф. геометрия и затем, элементы теории поверхности, так?
Потом, учебник. Знаю, тема избитая, но тем не менее - сколько людей, столько и мнений, даже в пределах форума ПЕН. Есть у меня Курс Высшей математики B.И Смирнова - он хорош, но очень объемен (еще точнее - необъятен ), есть Бермант A.Ф. Краткий курс матанализа - тоже, не плох, но слишком мал

P.S. Когда я говорю "есть", надо понимать, что есть "на руках", в печатном виде, a не в электронном формате. Просто, c экрана монитора учиться не люблю - неудобно (может, дело привычки).

ALEX165 · Сообщение **ALEX165** » 04 фев 2011, 15:02

Рубен, скачайте эту книгу:http://www.kodges.ru/25130-sovremennaja-geometrija.html, прочитайте, она легко написана, остальное догоните сами.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 04 фев 2011, 16:51

ALEX165
Дайте библиографическое описание этой книги, чтобы не качать.

Рубен писал(а):Source of the post Понял. Если нетрудно, можно наметить порядок изучения разделов по математике? Признаться, после дифуров (которым предшествовал стандартный для всех курс по вышке), в рамках программы проходил еще введение в гармонический анализ, кратные и криволинейные интегралы и все - на этом программа закончилась Далее, самостоятельно читал поверхностные интегралы, комплексные числа и немного уравнения матфизики (только в пределах и c целью решения задачи o поперечных колебаниях стержня) и тоже - и все...Как видите, "не ах". Что дальше? Думаю, теория поля, диф. геометрия и затем, элементы теории поверхности, так?

Я думаю, по матанализу у вас уже достаточная подготовка: по крайней мере, вы знаете, что такое дифференциальные уравнения в частных производных, и как может выглядеть их решение, и ставиться краевая задача. Думаю, вам нужны ещё только тензоры, и возможно, внешние формы. A потом собственно риманова геометрия (как часть дифференциальной геометрии: другие разделы, типа теории поверхности, не нужны).

B римановой геометрии необходимо познакомиться c тем, что такое риманово многообразие, касательное пространство, вектор на многообразии; метрика, связность, ковариантная производная, параллельный перенос вектора; геодезическая; кривизна: секционная и тензор кривизны - тензор Римана. Необходимо знать в координатах связь метрики, символов Кристоффеля и тензора Римана, ковариантную производную от произвольного тензора и уравнение геодезической. Всякие интересные теоремы знать вовсе не обязательно, гораздо важнее уметь читать формулы, причём в физике обычно формулы пишутся в индексном виде.

Остальное, что нужно будет, изложено по ходу дела в учебниках по физике. Да и сама риманова геометрия в этом объёме - изложена в учебниках по OTO. Так что зря вы свою подготовку недооцениваете. Задел у вас хороший есть, возможно только, что придётся по ходу дела вернуться что-то повторить и освежить: так часто бывает, что если чем-то не пользуешься, выпадают детали и пропадает навык.

Рубен писал(а):Source of the post P.S. Когда я говорю "есть", надо понимать, что есть "на руках", в печатном виде, a не в электронном формате. Просто, c экрана монитора учиться не люблю - неудобно (может, дело привычки).

Это очень печально, но тут я ничем помочь не могу. Мне давно уже абсолютно не хватает того, что я могу достать в печатном виде, если бы я себя этим ограничивал, то знал бы в десятки раз меньше, чем сейчас. B частности, ни o какой OTO и речи бы не шло.

yourdomain.com