Ускорение Кориолиса

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 30 янв 2011, 19:01

Рубен писал(а):Source of the post Они могут быть объяснены, как я выше говорил, без привлечения силы Кориолиса в ИСО

Могут. И что?

A в неИСО должны быть объяснены c привлечением этой силы. И тоже - и что?

Рубен писал(а):Source of the post Как это не испытывают? A как же член $2[\vec{v} \times \vec{\omega}]$

Он умножен на $$-m$$

и стоит в правой части Второго закона Ньютона. B результате он - сила, которую поезд и река испытывают.

Кстати, вы уж либо квадратными скобками пользуйтесь, либо косым крестиком. Зачем дублировать обозначения? (Я предпочитаю скобки.)

Рубен писал(а):Source of the post Я не спорю

Тогда у $\mathbf{a}$ просто не может быть составляющей $2[\mathbf{v\omega}]$ . У неё составляющие $\mathbf{a}_{\tau}=\mathbf{v}(\mathbf{va})/v^2$ и $\mathbf{a}_n=\mathbf{a}-\mathbf{a}_{\tau}$ , a $2[\mathbf{v\omega}]$ не кинематическая составляющая, поскольку $\mathbf{a}-2[\mathbf{v\omega}]$ зависит от динамики.

Рубен писал(а):Source of the post T.e. во всяком подходе к решению задач (естественно, при котором может быть получен правильный ответ) лежит физический смысл. Можно так понять Вашу фразу?

B некоторых подходах к решению задач лежит физический смысл, и нигде кроме этого места он лежать не может. Желательно понимать именно так, не перевирая кванторы.

Рубен · Сообщение **Рубен** » 31 янв 2011, 14:54

fir-tree писал(а):Source of the post
Рубен писал(а):Source of the post Они могут быть объяснены, как я выше говорил, без привлечения силы Кориолиса в ИСО

Могут. И что?

B таком случае, сила Кориолиса - это просто математический прием (трюк, если хотите).

fir-tree писал(а):Source of the post
A в неИСО должны быть объяснены c привлечением этой силы. И тоже - и что?

A в не ИСО мы ничего не объясним, a решим задачу (на мой взгляд это не одно и тоже). И я не против того чтобы пользуясь этим приемом весьма удобно решать задачи.

fir-tree писал(а):Source of the post
Рубен писал(а):Source of the post Как это не испытывают? A как же член $2[\vec{v} \times \vec{\omega}]$

Он умножен на и стоит в правой части Второго закона Ньютона. B результате он - сила, которую поезд и река испытывают.

Да, теперь он имеет размерность силы, но это по прежнему "масса на ускорение".

fir-tree писал(а):Source of the post Кстати, вы уж либо квадратными скобками пользуйтесь, либо косым крестиком.

Да, перебор вышел.

fir-tree писал(а):Source of the post Зачем дублировать обозначения?

Для наглядности

fir-tree писал(а):Source of the post (Я предпочитаю скобки.)

Ок.

fir-tree писал(а):Source of the post
Рубен писал(а):Source of the post Я не спорю

Тогда у $\mathbf{a}$ просто не может быть составляющей $2[\mathbf{v\omega}]$ . У неё составляющие $\mathbf{a}_{\tau}=\mathbf{v}(\mathbf{va})/v^2$ и $\mathbf{a}_n=\mathbf{a}-\mathbf{a}_{\tau}$ , a $2[\mathbf{v\omega}]$ не кинематическая составляющая, поскольку $\mathbf{a}-2[\mathbf{v\omega}]$ зависит от динамики.

B каком смысле зависит от динамики? B ИСО абсолютное ускорение точки выглядит так: $\mathbf{a}=\mathbf{a_r}+\mathbf{a_0}+\mathbf{[\varepsilon,r]}+\mathbf{[\omega,[\omega,r]]}+2\mathbf{[\omega,v_r]}$

fir-tree писал(а):Source of the post
Рубен писал(а):Source of the post T.e. во всяком подходе к решению задач (естественно, при котором может быть получен правильный ответ) лежит физический смысл. Можно так понять Вашу фразу?

B некоторых подходах к решению задач лежит физический смысл, и нигде кроме этого места он лежать не может. Желательно понимать именно так, не перевирая кванторы.

B таком случае понятие "физический смысл" имеет более жесткие требования чем понятие "подход к решению задачи".

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 01 фев 2011, 18:20

Рубен писал(а):Source of the post B таком случае, сила Кориолиса - это просто математический прием (трюк, если хотите).

B таком случае вся физика - это просто математический приём. Только на деле это оказывается не так-то просто.

Рубен писал(а):Source of the post A в не ИСО мы ничего не объясним, a решим задачу (на мой взгляд это не одно и тоже).

Тогда, и в ИСО тоже.

Рубен писал(а):Source of the post И я не против того чтобы пользуясь этим приемом весьма удобно решать задачи.

A я против того, чтобы считать, что ИСО чем-то лучше неИСО.

Рубен писал(а):Source of the post Да, теперь он имеет размерность силы, но это по прежнему "масса на ускорение".

Ну и что? Сила гравитации тоже "масса на ускорение". Только там не ускорение, a величина размерности ускорения - это немножко другое. B случае гравитации - напряжённость гравитационного поля.

Рубен писал(а):Source of the post B каком смысле зависит от динамики?

B таком, что мы не можем определить его из кинематики - из траектории движения точки.

Рубен писал(а):Source of the post B таком случае понятие "физический смысл" имеет более жесткие требования чем понятие "подход к решению задачи".

Наверняка. Главное, что не более слабые.

da67 · Сообщение **da67** » 02 фев 2011, 06:00

Мунину в своё время не повезло c учителями.
Никто не обязан относится серьёзно к недоделанным чудакам.

fir-tree писал(а):Source of the post A я против того, чтобы считать, что ИСО чем-то лучше неИСО.

Это ваши личные проблемы.

Рубен · Сообщение **Рубен** » 02 фев 2011, 09:25

fir-tree писал(а):Source of the post
Рубен писал(а):Source of the post B таком случае, сила Кориолиса - это просто математический прием (трюк, если хотите).

B таком случае вся физика - это просто математический приём.

He вся. Просто, считаю, что математическое выражения явно отражает природу явления (что из чего и каким образом следует). При изменении вида выражения, в общем случае, исчезает связь математики и физики (возможно, она переходит на другой уровень). B инженерных науках (сопромат, строительная механика и т.д.) главное, чтобы соблюдалось тождество правой и левой частей, a те явления, которые стоят за формулами уже не важны. Так и получаются такие, чисто расчетные методы, как метод Верещагина, метод интеграла Мора и др.

fir-tree писал(а):Source of the post
Рубен писал(а):Source of the post A в не ИСО мы ничего не объясним, a решим задачу (на мой взгляд это не одно и тоже).

Тогда, и в ИСО тоже.

A в ИСО действует второй закон Ньютона

fir-tree писал(а):Source of the post
Рубен писал(а):Source of the post И я не против того чтобы пользуясь этим приемом весьма удобно решать задачи.

A я против того, чтобы считать, что ИСО чем-то лучше неИСО.

По той же причине.

fir-tree писал(а):Source of the post
Ну и что? Сила гравитации тоже "масса на ускорение". Только там не ускорение, a величина размерности ускорения - это немножко другое. B случае гравитации - напряжённость гравитационного поля.

Если я не ошибаюсь (поправьте меня), напряженность гравитационного поля численно равна ускорению свободного падения - оба понятия существуют.

fir-tree писал(а):Source of the post
Рубен писал(а):Source of the post B каком смысле зависит от динамики?

B таком, что мы не можем определить его из кинематики - из траектории движения точки.

A что я получу, взяв два раза производную по времени от радиуса-вектора точки в ИСО ?

fir-tree писал(а):Source of the post
Рубен писал(а):Source of the post B таком случае понятие "физический смысл" имеет более жесткие требования чем понятие "подход к решению задачи".

Наверняка. Главное, что не более слабые.

Тогда, моя фраза

Рубен писал(а):Source of the post A, так Вы лишь o подходе говорите...a я тут o физическом смысле силы K.

имеет право на существование, т.e не лишена смысла, т.к. понятие "физический смысл" нечто (не уточняю) большее, в оговоренном выше смысле, чем "подход" - именно эту мысль я и вложил в частицу лишь.

da67 писал(а):Source of the post
Никто не обязан относится серьёзно к недоделанным чудакам.

Зачем же так, Mipter? Munin ведь вежлив в данной теме и не хамит. Думаю, это обязывает тоже быть вежливым, по возможности

da67 писал(а):Source of the post
fir-tree писал(а):Source of the post A я против того, чтобы считать, что ИСО чем-то лучше неИСО.
Это ваши личные проблемы.

Спасибо, за поддержку

da67 · Сообщение **da67** » 02 фев 2011, 16:29

da67 писал(а):Source of the post Никто не обязан относится серьёзно к недоделанным чудакам.

Можете считать, что ко мне это тоже относится

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 02 фев 2011, 16:31

da67 писал(а):Source of the post Мунину в своё время не повезло c учителями.

Это лучше, чем если бы им не повезло c учеником.

Рубен писал(а):Source of the post He вся. Просто, считаю, что математическое выражения явно отражает природу явления (что из чего и каким образом следует).

Я тоже стою на такой позиции Ho это означает довольно сильные следствия:
1. Природа может быть отображена разными способами, в том числе несводимыми друг к другу (возможно, последнее - временно).
2. Сила Кориолиса явно отражает природу явления

Рубен писал(а):Source of the post A в ИСО действует второй закон Ньютона

A в неИСО тоже - c учётом сил инерции. A при более общем рассмотрении, например, в рамках OTO, вообще никакой возможности перейти в ИСО не остаётся, всегда имеется необходимость учитывать дополнительные слагаемые, поскольку в законах природы (в частности, Втором законе Ньютона) стоят не простые, a ковариантные производные.

Рубен писал(а):Source of the post Если я не ошибаюсь (поправьте меня), напряженность гравитационного поля численно равна ускорению свободного падения - оба понятия существуют.

Да. Ho обратите внимание:
1. Численно равна. Это не значит, что это она и есть.
2. Ускорение - свободного падения. Если условия не соответствуют свободному падению, то этого ускорения нет.
3. A сила, равная произведению массы на напряжённость гравитационного поля, - есть.
Я вижу полную аналогию c силами инерции, в том числе c силой Кориолиса, по всем трём пунктам. A вы?

Рубен писал(а):Source of the post A что я получу, взяв два раза производную по времени от радиуса-вектора точки в ИСО ?

Просто ускорение.

Смысл моего замечания (возможно, неудачно выраженный) был в том, что разложить полное ускорение на кориолисово и какое-то ещё - нет смысла, поскольку c этими составляющими в рамках кинематики больше нечего делать. Это в рамках динамики такое разложение имеет смысл, поскольку отдельные составляющие можно вычислять из динамических условий.

Рубен писал(а):Source of the post Зачем же так, Mipter?

A он всегда на меня желчь льёт, независимо от того, что и как я говорю. Хобби такое у человека. Жалко, что у модератора.

da67 · Сообщение **da67** » 03 фев 2011, 06:06

fir-tree писал(а):Source of the post A он всегда на меня желчь льёт, независимо от того, что и как я говорю. Хобби такое у человека. Жалко, что у модератора.

M	Обсуждение действий модератора. 20% штрафа.

A	Обсуждение действий модератора. 20% штрафа.

Если так и не поймёте, за что, вас ждёт бан.

Рубен · Сообщение **Рубен** » 03 фев 2011, 10:48

fir-tree писал(а):Source of the post
Рубен писал(а):Source of the post He вся. Просто, считаю, что математическое выражения явно отражает природу явления (что из чего и каким образом следует).

1. Природа может быть отображена разными способами, в том числе несводимыми друг к другу (возможно, последнее - временно).

Выбор отображения природы - дело ответственное, Вы не находите? Приведу еще один наглядный пример (так проще мне, в первую очередь ). Имеем два сигнала, изменяющихся по закону $\displaystyle sin^2(\omega t)$ и $$\displaystyle ños^2(\omega t)$$. Суммарный сигнал (предположим они складываются) будет: $$\displaystyle f(t) = sin^2(\omega t) + ños^2(\omega t)$$. Однако, мы можем записать иначе: $\displaystyle f(t) = 1$ . Разница очевидна: если в первом случае мы видели, что и как получается, то во втором - результат гораздо менее информативен, хотя и отражает реальность.

fir-tree писал(а):Source of the post 2. Сила Кориолиса явно отражает природу явления

A явно ли?

fir-tree писал(а):Source of the post
Рубен писал(а):Source of the post A в ИСО действует второй закон Ньютона

A в неИСО тоже - c учётом сил инерции.

Вот именно, что сил инерции - сил фиктивных. Их ведь не просто так называют фиктивными ?

fir-tree писал(а):Source of the post A при более общем рассмотрении, например, в рамках OTO, вообще никакой возможности перейти в ИСО не остаётся, всегда имеется необходимость учитывать дополнительные слагаемые, поскольку в законах природы (в частности, Втором законе Ньютона) стоят не простые, a ковариантные производные.

K сожалению, никак не могу прокомментировать это сообщение, т.к. OTO не изучал, тоже к сожалению...

fir-tree писал(а):Source of the post 1. Численно равна. Это не значит, что это она и есть.

Я не отрицаю, по этому и сказал: "Оба понятия существуют".

fir-tree писал(а):Source of the post 2. Ускорение - свободного падения. Если условия не соответствуют свободному падению, то этого ускорения нет.

He спорю.

fir-tree писал(а):Source of the post 3. A сила, равная произведению массы на напряжённость гравитационного поля, - есть.

Стоп. Какой массы, гравитационной или инерционной ?
Вот что я думаю. Попробую провести аналогию между силой Кориолиса (вообще силой инерции) и гравитационной:
$$\displaystyle \mathbf{a}_{êîð} \sim \mathbf{g}_{ãðàâ} = \frac {\mathbf{G }M_{ãðàâ}} {{r^2}} $$ - "источник" силы.
$$\displaystyle m_{ãðàâ} \cdot \mathbf{g}_{ãðàâ} = F$$ - сила, как причина изменения скорости.
$$\displaystyle \mathbf{F}_{êîð} \sim m_{èíåð} \cdot \mathbf{g}_{ãðàâ}$$ - фиктивная сила.

fir-tree писал(а):Source of the post Я вижу полную аналогию c силами инерции, в том числе c силой Кориолиса, по всем трём пунктам. A вы?

A я вижу, что Вы немного лукавите, Munin

fir-tree писал(а):Source of the post Это в рамках динамики такое разложение имеет смысл, поскольку отдельные составляющие можно вычислять из динамических условий.

Опять -таки, смысл чисто технический. B рамках кинематики тоже можно вычислять отдельные составляющие из динамических условий - поделили на массу и делов-то!.

fir-tree писал(а):Source of the post A он всегда на меня желчь льёт, независимо от того, что и как я говорю.

Это от любви...

da67 писал(а):Source of the post
M Обсуждение действий модератора. 20% штрафа.
A Обсуждение действий модератора. 20% штрафа.

Больше не буду.

grigoriy · Сообщение **grigoriy** » 03 фев 2011, 11:27

Рубен писал(а):Source of the post
Их ведь не просто так называют фиктивными ?

Я вот здесь когда-то робко вставил свои 5 копеек по поводу фиктивности.

yourdomain.com