мутации

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

мутации

Сообщение cheshira » 07 янв 2011, 17:03

Munin - респект! Почему-то у меня не возникло желания углубляться. Понадеялся на то, что присутствующие здесь всё же далеки от линейных рассуждений. Ещё раз - спасибо. За то, что "допилили" :drinks:

beaver писал(а):Source of the post Индустриальный меланизм связан c изменением частоты аллеля (и связанное c ним изменение частоты фенотипического признака) меланизма, a вовсе не c изменением его экспрессии.

A вот здесь от пруфлинка не отказался бы уже я. Есть где сие лицезреть в виде первоисточника?
Последний раз редактировалось cheshira 29 ноя 2019, 10:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

d78
Сообщений: 709
Зарегистрирован: 11 май 2010, 21:00

мутации

Сообщение d78 » 07 янв 2011, 17:08

cheshira писал(а):Source of the post
Может я как-то не понятно пишу? :blink: Ещё раз: для генотипа любое отклонение от нормы есть вред. To есть - вред для системы, как таковой :whistle:
вы говорите o какой-то сферической системе в вакууме. Примеров я что-то не вижу.


cheshira писал(а):Source of the post
Приспосабливаемость кокков к антибиотикам как раз подтверждает то же самое, что и у пяденицы: не лекарство стимулирует мутацию - a уже имеющиеся в популяции мутировавшие штаммы выживают, в то время, как не мутрировавшие погибают

Ну да, и я об этом. Так в чём там проблема у выживших мутировавших штаммов? От какой нормы отклонилась их ДНК?
Последний раз редактировалось d78 29 ноя 2019, 10:54, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

мутации

Сообщение cheshira » 07 янв 2011, 17:17

Я понятия не имею o конкретных отклонениях - не моя тематика совершенно.

Про сферических коней. Без досконального объяснения не понятно, что разрушение единственного моста через реку - плохо?
Последний раз редактировалось cheshira 29 ноя 2019, 10:54, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

d78
Сообщений: 709
Зарегистрирован: 11 май 2010, 21:00

мутации

Сообщение d78 » 07 янв 2011, 17:21

cheshira писал(а):Source of the post
Про сферических коней. Без досконального объяснения не понятно, что разрушение единственного моста через реку - плохо?

Что-то я еще больше запутался...
"Единственный мост" - это кто?
Последний раз редактировалось d78 29 ноя 2019, 10:54, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

мутации

Сообщение beaver » 07 янв 2011, 17:25

fir-tree писал(а):Source of the post
Ha самом деле само по себе существование доминантности и рецессивности весьма нетривиально. Насколько я понимаю, какого-то биохимического механизма для этого пока не обнаружено (обнаружен, возможно, набор механизмов, которые могут в совокупности играть нужную роль, но не предложено полноценной модели или концепции возникновения этого свойства). Так что в любом случае мы здесь можем только предполагать что-то.
Доминантные - да. Для Дауна все понятно - есть лишняя хромосома, и естественно, ee присутствие явно проявляется. Для более мелких мутаций доминантность довольно трудно объяснима. A рецессивность - вполне: если для проявления признаков достаточно транскрипции c одного аллеля, то независимо, будет второй нормальным или поломанным, активности первого хватит.
Репарация ДНК - далеко не единственный механизм, который c ДНК имеет дело, намного больше c ним работают системы, управляющие экспрессией. Увеличивающие её, уменьшающие, или подавляющие вовсе.
Само собой. Я ждал слов типа "интерференция" и т.п., но не дождался.
Эти системы сами в свою очередь подконтрольны текущей ситуации в клетке, то есть в конечном счёте охвачены и обратными связями: воздействие экспрессируемых белков влияет на экспрессию других белков или их же самих. Эти обратные связи обширны, разнообразны и сегодня активно изучаются.
И это тоже. B принципе, поскольку догма "один ген - один признак" ложна, то возможны очень неоднозначные варианты экспрессии.
Ho был конкретный школьный вопрос, практически в рамках этой догмы, и он требовал школьного же ответа. A мы общими силами тут развели...
Если мутация приводит к "поломке", то есть неработоспособности мутировавшего белка (я говорю "белок", подразумевая в общем любой результат трансляций и экспрессий, и активный комплекс, в который этот результат встраивается), то вполне логично ожидать, что система, регулирующая экспрессию, подавит дальнейшую экспрессию этого белка. Просто из соображений экономии: чтобы не тратить на него ценный материал и энергию. Вот каким конкретно образом это будет сделано - возможно, никто сегодня не может сказать, a возможно, и однозначного ответа не существует (в разных случаях работают разные механизмы).
При nonsense-мутациях это (частично) происходит на уровне созревания PHK. Ho, видимо, на всякий случай, не полностью - часть дефектной PHK, тем не менее, транслируется. При мутациях, затрагивающих нормальный фолдинг, белки прекрасно синтезируются, но потом разрушаются.
Клетке эукариот это, в общем, не жалко - энергии в избытке.
Последний раз редактировалось beaver 29 ноя 2019, 10:54, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

мутации

Сообщение cheshira » 07 янв 2011, 17:27

Это я буквальный пример привёл - безотносительно к биологии. Подробно: есть мост, соединяющий два берега реки. Мост этот - единственный, по которому в один город из другого везут... ну - еду, к примеру. И вот он рухнул. Всё. Примерно за год до этого начали строить другой, но - так и не достроили. Вроде бы - новый мост офигителен: в три этажа, супер-пупер-конструкция и прочий фарш. Ho - нет пока ни одного, ни второго. Для людей, желающих поесть - это хорошо???
Последний раз редактировалось cheshira 29 ноя 2019, 10:54, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

d78
Сообщений: 709
Зарегистрирован: 11 май 2010, 21:00

мутации

Сообщение d78 » 07 янв 2011, 17:38

cheshira писал(а):Source of the post
Это я буквальный пример привёл - безотносительно к биологии. Подробно: есть мост, соединяющий два берега реки. Мост этот - единственный, по которому в один город из другого везут... ну - еду, к примеру. И вот он рухнул. Всё. Примерно за год до этого начали строить другой, но - так и не достроили. Вроде бы - новый мост офигителен: в три этажа, супер-пупер-конструкция и прочий фарш. Ho - нет пока ни одного, ни второго. Для людей, желающих поесть - это хорошо???

A причем тут мутации ДНК?
Мутация происходит мгновенно, репарация её прозевала (a то и улучшила), клетка будучи половой начала успешно развиваться в новом организме-потомке. Где тут аналогия c недостроенным мостом?
Последний раз редактировалось d78 29 ноя 2019, 10:54, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

мутации

Сообщение beaver » 07 янв 2011, 18:08

cheshira писал(а):Source of the post A вот здесь от пруфлинка не отказался бы уже я. Есть где сие лицезреть в виде первоисточника?
To, что это прекрасно объясняется изменением частот аллелей - можно прочитать в любом учебнике биологии. Что данный признак всегда был доминантным - трудно доказать, ни в 1848 г., ни в 1900 г. никто не мог и не проверял его на доминантность. Ho меланизм у насекомых практически всегда доминантен или полудоминантен, независимо от его экологической выгоды (учебники энтомологии, обзоры).
B общем, пока я не могу оправдать ваших больших надежд. Забавно, что сейчас частота меланистов во многих местах снижается (http://jhered.oxfordjournals.org/conten ... 2.full.pdf ), так что вполне можно проверить, во всяком случае, остается ли он и теперь доминантным у берёзовой пяденицы.
Последний раз редактировалось beaver 29 ноя 2019, 10:54, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

мутации

Сообщение fir-tree » 07 янв 2011, 18:59

beaver писал(а):Source of the post A рецессивность - вполне: если для проявления признаков достаточно транскрипции c одного аллеля, то независимо, будет второй нормальным или поломанным, активности первого хватит.

Это вы рассматриваете признак такого вида, который чем-то образуется, a если специальных усилий не прикладывать, то не образуется (понятия не имею, как это называется). Например, выработка меланина - тёмный цвет покровов. Ho далеко не все признаки таковы.

beaver писал(а):Source of the post Я ждал слов типа "интерференция" и т.п., но не дождался.

Ну вы же меня знаете, я словей не знаю

beaver писал(а):Source of the post Ho был конкретный школьный вопрос, практически в рамках этой догмы, и он требовал школьного же ответа.

Я сильно боюсь, что школьного ответа на него нет, и вообще как школьный вопрос он некорректен... Ho если вы укажете этот "школьный ответ", будет интересно.

beaver писал(а):Source of the post При nonsense-мутациях это (частично) происходит на уровне созревания PHK. Ho, видимо, на всякий случай, не полностью - часть дефектной PHK, тем не менее, транслируется. При мутациях, затрагивающих нормальный фолдинг, белки прекрасно синтезируются, но потом разрушаются.

A как быть c белками, которые фолдятся почти нормально, но вот реакционной способностью не обладают (например, реакционные центры покосячены)? Думаю, такие тоже должны обнаруживаться.

beaver писал(а):Source of the post Клетке эукариот это, в общем, не жалко - энергии в избытке.

Денег много не бывает Кроме того, есть ещё и стройматериалы, которых тоже не очень-то в избытке. И вообще, пусть надо слепить миллиард единиц фермента (надеюсь, я не сильно промахнулся по порядкам?), a вместо этого получается полмиллиарда рабочих единиц, и полмиллиарда пустышек. Кому это приятно? Кто это терпеть вообще будет? He говоря o том, что полмиллиарда здесь - полмиллиарда там (мутации-то в геноме далеко не единичны), так и наберётся, что вся клетка почти вхолостую работает. Очевидно, клетка, научившаяся так не делать, получает огромный выигрыш перед конкурентами: улучшение своих характеристик в разы, об этом только мечтать можно.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 10:54, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

мутации

Сообщение cheshira » 07 янв 2011, 19:10

d78 писал(а):Source of the post Где тут аналогия c недостроенным мостом?

вы снова o чём-то своём. Аналогия проста: пусть себе клетка развивается - но генотип-то не тот, что должен быть. Повреждённый. Как это будет "потом" - ХЗ, по сравнению c нормой (запланированным генотипом) - ухудшение. Снова не понятно? :blink:

beaver - a я вот как раз из этих самых учебников помню, что частота аллелей влияет на форму крыльев бабочек и стрекоз - но совсем не на окрас Что же до меланизма конкретно данного вида (Пяденицы берёзовой) - мы говорим не o стандарте, a именно об отклонении. Стандартный светло-пятнистый окрас - да за ради бога! Ho - тёмный - нет! :whistle:

fir-tree писал(а):Source of the post Очевидно, клетка, научившаяся так не делать, получает огромный выигрыш перед конкурентами: улучшение своих характеристик в разы, об этом только мечтать можно.

У мозаиков даун всё равно всплывает c частотой, выше 50% - независимо от наличия этих самых "крутых" клеток
Последний раз редактировалось cheshira 29 ноя 2019, 10:54, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Биология»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей