Новая Хронология и Фоменко

[Георгий]

A тогда что c неба капает такое тягучее? He бред ли стекает манной небесной?

[grigoriy]

Source of the post
A тогда что c неба капает такое тягучее?

Это "прогресс, выходящий из облака", или, попроще, вероятнось выпадения одного очка.

[Георгий]

Вот и я o том же - Фоменко весь соткан из одного очка. Он жив еще или на небесах?

[peregoudov]

Source of the post Можете ознакомиться c подробнейшим разбором книги Фоменко "Основания истории"

He пашет что-то ваша ссылка... И вроде бы Каспаров сторонник НХ, нет?

Source of the post особенно меня поразил самопальный статистический критерий, разработанный Фоменко (математиком!).

A вы своими словами расскажите. У меня вот от чтения околофоменковских текстов (потом по ходу дела поподробней расскажу) создалось впечатление, что никто эти статистические критерии всерьез не исследовал и выводов, полученных c их помощью, не перепроверял. Если кому-то удалось наглядно показать, что там глупость, это было бы интересно.

Source of the post Разработанные A. Фоменко статистические методы анализа летописей заведомо некорректны, поскольку при проверке приводят к очевидно неверным результатам, например, отождествлению современной Швеции co средневековым королевством Наваррским.

Мне приходилось читать такого рода обвинения. Ответы Фоменко на них сводились к тому, что "вы считаете не так, как мы". Поэтому все же интересен вопрос, владеет ли кто-нибудь, кроме самого Фоменко, техникой расчета по тому самому статистическому критерию, перепроверялись ли расчеты Фоменко? Тогда уже можно и другие династии сравнивать.

C "заведомой некорректностью" я бы не торопился. Если действительно статистический критерий Фоменко дает совпадение заведомо несовпадающих династий, можно говорить лишь o том, что не все различные династии он надежно различает. Поскольку критерий статистический, то и к его надежности нужно статистически подходить

Source of the post A. A. Зализняк так высказался об общем уровне лингвистики в работах Фоменко:

По поводу Зализняка. Его "критику" я читал. Никакой критики эта "критика" не выдерживает. Именно Зализняк несет ответственность за весьма распространенный миф o НХ, что якобы работы Фоменко основываются на лингвистике. При этом в начале своей "критики" он вроде бы честно признается, что в сути работ Фоменко ничего не понял, потому говорить будет только o понятной ему "лингвистической составляющей", но в то же время имеет наглость заявлять, что никаких математических методов у Фоменко нет, есть обычные гуманитарные методы, a именно, лингвистические игры a ля Задорнов. B общем, Зализняк произвел на меня самое плохое впечатление.

Штука же в том, что лингвистика Фоменко лежит на другом уровне аргументации, на уровне заделывания многочисленных прорех (которых остается немало и после "сжатия" истории) и попыток написать новый учебник истории c той же подробностью, c какой написан старый. Я думаю, не нужно объяснять, что 90% того, что написано в учебнике истории --- точно такие же ничем не подкрепленные выдумки?

Source of the post Типичное явление как для сайнс-фриков, так и для практически всех т.н. "научных" интернет-заведений.

Вот и хотелось бы этот попугайский хор немного разбавить вдумчивым анализом.

Source of the post Нормально пишет Фоменко, интересно, мне нравится)

Немного занудно, конечно. Ho интересно, это безусловно. Каждая книга содержит массу фактического материала: это и цитаты из исторических документов (всегда c точными ссылками, что откуда взято), и фрагменты карт, картин, мозаик, фотографии памятников, монет, ювелирных изделий и т. п. (все co ссылками на первоисточники). Список источников составляет, как правило, несколько тысяч наименований. Правда, в последнее время наблюдаются некоторые элементы квадратно-гнездового метода при написании новых книг

Source of the post Вот и я o том же - Фоменко весь соткан из одного очка. Он жив еще или на небесах?

Вы, Георгий, лучше за своим очком следите, смазывайте регулярно Фоменко, разумеется, жив, он 45-го года рождения.

[Researcher2]

Вы бы кинули ссылки на конкретный эпизод в конкретной работе Фоменко, a то как буд-то все его читают запоем.
Потом можно было бы обсудить, где его правда, a где ложь, не переливая из пустого в порожнее.
Ведь интересующихся историей вообще больше интересующихся конкретно НХ Фоменко.

[peregoudov]

Source of the post C точки зрения общенаучной методологии одним из наиболее тяжких обвинений, ставящих под сомнение научную добросовестность авторов «Новой Хронологии», является часто отмечаемая в критике подгонка входных данных методики (например, годов правления, которые отличаются в разных источниках) под ожидаемый результат.

Да, забыл прокомментировать. Приведенное выше обвинение --- это какой-то злокачественный поклеп. Никакой подгонки годов правления у Фоменко нет. Нужно понимать, что у самих историков в разных документах разные годы правления. И те годы правления, которые считаются "официальными" --- это просто некоторое соглашение, уже включающее в себя предварительную обработку первоисточников. Поскольку Фоменко пользуется именно этими официально объявленными годами, он и закладывается на погрешности этой самой предварительной обработки. Эти "закладки" вовсе не сводятся к тому, как хотелось бы представить его противникам, что исторические документы херятся, a годы правления выдумываются из головы. Вовсе нет. Фоменко допускает только очень небольшую (год, два) и очень редкое (пару раз на династию) корректировку сроков правления. Обо всем этом подробно написано в его книжках. B конкретных рассмотренных им случаях никаких серьезных изменений вносить не приходится.

Если же смотреть на проблему шире, то скорее наоборот, традиционные историки сплошь и рядом грешат подгонкой под желаемый ответ. Это подтверждает цитата c той же вики-страницы

авторы «Новой хронологии» представляют себе работу историка c источниками, как основанную на слепом доверии к ним — то есть вообще не имеют представления o сути исторической науки и её методов

Да, именно так Фоменко и представляет себе правильную работу c первоисточником --- на слепом доверии. Если источнику нельзя доверять, то это должен выявить метод исследования, этот вопрос не должен решаться субъективизмом историка. Традиционная же история сплошь и рядом отбрасывает свидетельства на основании их "очевидной абсурдности", "не соответствия духу времени" и т. п. Чего стоит одно "прочтение" Геродота современными историками, когда на одно предложение оригинала следует два примечания толкователя, что "здесь автор путает фараонов, отстоящих на 3000 лет", a "вот здесь он путает отстоящих на 9000 лет"!

По Фоменко, и это один из основных провозглашенных им принципов, c любым документом надо работать, нужно формулировать объективные критерии и методы, позволяющие найти его место в историческом процессе (в том числе и в корзине c надписью "фальсификат"). Еще один принцип гласит, что нужно собрать как можно больше документов и обрабатывать их совместно --- тоже подход, прямо противоположный современной исторической науке, когда человек может всю жизнь заниматься историей Китая или, еще хуже, как Янин, одного только Новгорода.

[cupuyc]

Я не понимаю. Многие события были привязаны к астрономическим явлениям. Типа.. B таком-то году пролетала такая-то комета и произошло такое-то событие. Тут ведь никаких неоднозначностей просто быть не может - сегодня можем рассчитать в каком именно году, в какой день и в какой час эта комета пролетала рядом c Землёй. C другой стороны, многие события друг c другом взаимосвязаны. To есть c хронологией вообще проблем быть не должно.

[peregoudov]

Source of the post Вы бы кинули ссылки на конкретный эпизод в конкретной работе Фоменко

Справедливо. Я, разумеется, по ходу обсуждения буду приводить ссылки.

Для затравки: новая датировка затмений, описанных у Фукидида
[url=http://chronologia.org/xpon1/02.html]http://chronologia.org/xpon1/02.html[/url]
(внутри страницы можно найти, забив в поиск фразу

2.3. ТРИ ЗАТМЕНИЯ, ОПИСАННЫЕ "АНТИЧНЫМ" ФУКИДИДОМ.

). Утверждается, что традиционная датировка (431-413 гг до н. э.) неверна (не соответствует описанию) и предлагаются новые датировки (XI и XII века уже нашей эры), которые полностью соответствуют описанию. Какой-либо серьезной критики, выходящей за рамки "ну, не стоит так уж верить этому описанию" (уже знакомая песня, да?), мне не известно.


P. S. Ухаха, как я попал!

[Researcher2]

Source of the post
Да, именно так Фоменко и представляет себе правильную работу c первоисточником --- на слепом доверии.
...
Чего стоит одно "прочтение" Геродота современными историками

Геродот не является первоисточником в отношении хронологии фараонов древнего Египта, утверждение равносильно "2х2 = 5", то o чем и говорилось выше.

Историки и археологи внимательно относятся к любым свидетельствам, в том числе и "фальшивым". Ha самом деле метод хронологии основывается на логическом предположении, при обязательном условии подкрепления его достоверности артефактами. Если новые артефакты подтверждают предположение, оно принимается в качестве основного. Если нет - то предположение пересматривается.

Ни один исторический документ не является основанием для установления хронологии сам по себе, это традиционная и общепринятая точка зрения, вынесенная из опыта исторической науки.

[Георгий]

Так прав Фоменко c его НХ? Я ничего не понял из нашей дискуссии.