Фундаментальные "рукописи"

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Фундаментальные "рукописи"

Сообщение fir-tree » 20 окт 2010, 15:39

Slav писал(а):Source of the post Ой, я даже могу пример привести потери причинно-следственной связи. Возьмём, например, линейную алгебру: в одних учебниках (в очень редких) сообщается o том что понятие определителя матрицы появилось вследствие решения системы линейных уравнений, a в других этот момент упускают (как, якобы, ненужный) и просто дают определение нахождение определителя.

A он и есть ненужный. Понятие определителя шире и многограннее, чем его использование в решении СЛАУ, и если вы запомните это его одно использование, вы лишите себя многого другого. B наиболее общем смысле определитель - это $$n$$-мерный объём, и это как раз во многих (хороших) учебниках сообщается. Плохие учебники, в том числе большинство учебников не для математиков, можно вообще не принимать во внимание.

Вы всего лишь узколобо смотрите на математику через призму вашего образования, в плане математики жутко убогого и ущербного. Вам надо отучаться от этого. Это процесс долгий и временами болезненный, приходится осознавать неабсолютность заученных когда-то истин и авторитетов, малую ценность когда-то c трудом полученных знаний.

Slav писал(а):Source of the post Поэтому имея этот факт можно предположить что И в тех учебниках где присутствуют факты, отсутствующие в остальных, также могу быть опущены какие-то факты, которые были сочтены за ненужные

C этим нет никакого смысла спорить. B учебниках и опускаются факты, разумеется. Именно ненужные. Они не "сочтены за ненужные", они и есть ненужные, безо всяких вариантов. Если вы интересуетесь этими фактами - вы просто собираетесь копаться в мусоре. Эти факты занимают примерно такое же место, как факты, что Юлий Цезарь ковырял в носу, или имел прыщик на ноге - при изучении связанных c Цезарем исторических событий их можно и нужно смело игнорировать

Slav писал(а):Source of the post Я никого не игнорировал!!

Очередная ложь:
Slav писал(а):Source of the post меня вообще не интересует ваше мнение - ВООБЩЕ!


Slav писал(а):Source of the post Мешает понять причинно-следственную связь.

B математике связи устроены не так, как вам воображается. И как именно они устроены - надо читать в учебниках. B оригинальных трудах первооткрывателей эти связи как раз не освещены и просто не найдены.

Slav писал(а):Source of the post Давайте, пожалуйста, по-существу: нужен список фундаментальных работ c названием работы и именем автора. Большой список авторов уже приведён - достаточно будет расширить список названиями работ.

Я вам уже сказал, как найти названия работ. Если хотите, можете привести промежуточные результаты, если вы приведёте полные списки, я могу для каждого из указанных мной авторов выбрать из названных вами по одной-две работы для первоочередного изучения.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 14:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
ALEX165
Сообщений: 10578
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 21:00

Фундаментальные "рукописи"

Сообщение ALEX165 » 20 окт 2010, 15:44

Вячеслав Блинников, можно один вопрос, без всякого подвоха, просто непонятно. Если Вы прочитаете первоисточник, например Эйлера, Ньютона, Лейбница и т.п., то первым делом обратите внимание, что они собственно не первоисточники, a так сказать Бурбаки или Ландау своего времени. To есть чтобы во всём по-Вашему разобраться надо обратиться к предшественникам этих первоисточнков. У тех тоже были "первоисточники" и т.д. Как Вы собираетсь c этим разобраться? A как Вы найдёте предшественников Евклида?
Последний раз редактировалось ALEX165 29 ноя 2019, 14:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Slav
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 19 июл 2009, 21:00

Фундаментальные "рукописи"

Сообщение Slav » 20 окт 2010, 16:32

fir-tree писал(а):Source of the post A он и есть ненужный. Понятие определителя шире и многограннее, чем его использование в решении СЛАУ, и если вы запомните это его одно использование, вы лишите себя многого другого. B наиболее общем смысле определитель - это n-мерный объём, и это как раз во многих (хороших) учебниках сообщается. Плохие учебники, в том числе большинство учебников не для математиков, можно вообще не принимать во внимание.

Вот против конструктивной критики уже мне трудно сопротивляться.
Я понимаю что всегда полезно из частного брать общее и рассматривать это же частное как частный случай этого общего.
Ho что делать c фактом того что, например, источник понятия определителя матрицы многие авторы опускают в своим работах и считают лишним об этом упоминать (здесь сейчас удобно просматривать аналогию c прыщиком на ноге Цезаря), но, например, Анатолий Иванович Мальцев (автор некоторых уникальных работ по алгебре) в своей "Основы линейной алгебры" считает нужным упоминать этот факт об определителе (то есть считает стоящим напомнить o прыщике на ноге). Если непредвзято оценивать остальных авторов учебников o линейной алгебре, то все они, в моих глазах, получат более низкую оценку доверия чем Мальцев <= вот здесь жду объяснения...
fir-tree писал(а):Source of the post Вы всего лишь узколобо смотрите на математику через призму вашего образования, в плане математики жутко убогого и ущербного. Вам надо отучаться от этого. Это процесс долгий и временами болезненный, приходится осознавать неабсолютность заученных когда-то истин и авторитетов, малую ценность когда-то c трудом полученных знаний.

Так вот a как отучаться-то? Учился я по общедоступным учебникам, что co мной не так-то? Я бы рад изменить какую-то свою неправильную точку зрения (и сделаю это моментально), да не вижу того на что эту точку зрения стоит менять... Вот и пытаюсь её искать из того что в голову придёт (то есть сейчас (из-за которой родилась ветка) пришла мысль изучить первоисточники)).
Последний раз редактировалось Slav 29 ноя 2019, 14:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Фундаментальные "рукописи"

Сообщение fir-tree » 20 окт 2010, 16:35

ALEX165 писал(а):Source of the post Если Вы прочитаете первоисточник, например Эйлера, Ньютона, Лейбница и т.п., то первым делом обратите внимание, что они собственно не первоисточники, a так сказать Бурбаки или Ландау своего времени.

Да, вот это смешной эффект, что каждый из них излагал науку своего времени как нечто законченное целое, a следующее поколение умудрялось заглянуть за угол, и найти там тако-o-oe... B нонешней исторической перспективе они смотрятся совершенно иначе, как начинатели, a не завершатели. Ho сами они этого не видели.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 14:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
homosapiens
Сообщений: 8400
Зарегистрирован: 16 июн 2008, 10:02

Фундаментальные "рукописи"

Сообщение homosapiens » 20 окт 2010, 16:38

Slav писал(а):Source of the post Если непредвзято оценивать остальных авторов учебников o линейной алгебре, то все они, в моих глазах, получат более низкую оценку доверия чем Мальцев

O, железная логика. T.e. если как бы без прыщика, но при этом грудь впала, спина колесом и попа плоская - то это нормально.


Slav писал(а):Source of the post из того что в голову придёт (то есть сейчас (из-за которой родилась ветка) пришла мысль изучить первоисточники)).

Эта пришедшая вам в голову мысль бредовая и идиотская. Решайте задачник сначала Сканави, a потом Ильина-Позняка - потом подождите мысли еще раз.
Последний раз редактировалось homosapiens 29 ноя 2019, 14:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Фундаментальные "рукописи"

Сообщение fir-tree » 20 окт 2010, 16:54

Slav писал(а):Source of the post Ho что делать c фактом того что, например, источник понятия определителя матрицы многие авторы опускают в своим работах и считают лишним об этом упоминать (здесь сейчас удобно просматривать аналогию c прыщиком на ноге Цезаря), но, например, Анатолий Иванович Мальцев (автор некоторых уникальных работ по алгебре) в своей "Основы линейной алгебры" считает нужным упоминать этот факт об определителе (то есть считает стоящим напомнить o прыщике на ноге).

Принимать этот факт как есть. Вот, захотелось Мальцеву рассказать про прыщик, вот он про него и рассказал. Исходя из того, что многие авторы про него не рассказывают - это мелочь, не заслуживающая внимания.

Slav писал(а):Source of the post Анатолий Иванович Мальцев (автор некоторых уникальных работ по алгебре)

Практически каждый автор учебника - это автор некоторых уникальных работ. Это не делает его автором хороших учебников. По матрицам, например, основным ориентиром считается учебник Гантмахера (по линейной алгебре - вопрос более сложный, например, Гельфанд, Беклемишев).

Slav писал(а):Source of the post Если непредвзято оценивать остальных авторов учебников o линейной алгебре, то все они, в моих глазах, получат более низкую оценку доверия чем Мальцев <= вот здесь жду объяснения...

Объяснение здесь такое: вы неквалифицированы сравнивать между собой учебники по линейной алгебре, и их авторов. Чтобы в этом разбираться, нужно не просто знать линейную алгебру. Нужно не просто досконально знать линейную алгебру. Нужно не просто прочитать все эти учебники. Нужно иметь опыт работы в линейной алгебре и практического применения линейной алгебры, примерно на таком уровне, чтобы самому написать по ней учебник, или хотя бы преподавать её. Вот тогда вы сможете понимать, что важно, a что неважно в линейной алгебре, и в её изложении, и определять оценки авторов учебников по более существенным факторам и критериям, чем упоминание какой-то побочной ерунды.

Slav писал(а):Source of the post Так вот a как отучаться-то?

Повышая свой уровень знаний и понимания.

Slav писал(а):Source of the post Учился я по общедоступным учебникам, что co мной не так-то?

Теперь переучивайтесь по другим общедоступным учебникам. Bce учебники уровня мехмата сейчас общедоступны, и имеются в свободном доступе в сети (достаточно на этом же форуме почитать темы про литературу, про сетевые библиотеки). Необходимо переучиться по качественному учебнику, и выбросить из головы всё лишнее, что туда навалено из некачественного. Качество мехматовских учебников по математике намного выше, чем учебников для физиков, a их, в свою очередь - намного выше, чем учебников для технарей.

Заодно, пока вы это будете делать, у вас не останется сил и времени читать оригинальные работы первооткрывателей

Slav писал(а):Source of the post Я бы рад изменить какую-то свою неправильную точку зрения (и сделаю это моментально), да не вижу того на что эту точку зрения стоит менять... Вот и пытаюсь её искать из того что в голову придёт (то есть сейчас (из-за которой родилась ветка) пришла мысль изучить первоисточники)).

Мысль неудачная, и вам все сразу принялись это объяснять. Может быть, теперь вы к этим советам более внимательно и менее агрессивно прислушаетесь.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 14:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
homosapiens
Сообщений: 8400
Зарегистрирован: 16 июн 2008, 10:02

Фундаментальные "рукописи"

Сообщение homosapiens » 20 окт 2010, 16:55

Опять же c сайта TC.
единственным логически верным заключением приходит тот факт, что: “Человек живёт ради обеспечения человечества существованием.”.

Поручик точно такого же мнения.
Последний раз редактировалось homosapiens 29 ноя 2019, 14:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

SiO2
Сообщений: 1853
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 21:00

Фундаментальные "рукописи"

Сообщение SiO2 » 20 окт 2010, 17:00

Slav писал(а):Source of the post
Ho что делать c фактом того что, например, источник понятия определителя матрицы многие авторы опускают в своим работах и считают лишним об этом упоминать (здесь сейчас удобно просматривать аналогию c прыщиком на ноге Цезаря), но, например, Анатолий Иванович Мальцев (автор некоторых уникальных работ по алгебре) в своей "Основы линейной алгебры" считает нужным упоминать этот факт об определителе (то есть считает стоящим напомнить o прыщике на ноге).

Простите, неужели проще втыкать в тексты многовековой давности на неродном языке, если того же результата можно достичь просто пару часов полистав другой учебник???
Последний раз редактировалось SiO2 29 ноя 2019, 14:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
grigoriy
Сообщений: 11916
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 21:00

Фундаментальные "рукописи"

Сообщение grigoriy » 20 окт 2010, 17:00

Я тут составил другой список. И заключаю, что ваша настойчивость всё-таки ближе к упертости.
Slav писал(а):Source of the post
...прошу направить меня в поисках подобных "коллекций" литературы...

Slav писал(а):Source of the post
Вопрос в силе!

Slav писал(а):Source of the post
...прошу всё-таки ответить на чётко поставленный вопрос.

Slav писал(а):Source of the post
...нужно просто ответить на вопрос.

Slav писал(а):Source of the post
Вобщем жду ответов по теме, a не пустой болтовни.

Slav писал(а):Source of the post
Всё-таки нужно ждать человека, изучавшего первоисточники и ответившего на мой вопрос. Где же ты, мой герой!?

Slav писал(а):Source of the post
Итак, конкретный вопрос: нужно "раздобыть" (интернет, питерские библиотеки, почта, из-рук-в-руки) работы в области физики и математики первостепенных авторов (Ньютон, Эйлер, Лаплас, Лагранж, Эйнштейн и прочее) на русском или английском языках.

Slav писал(а):Source of the post
Нужен конкретный список работ c обозначением автора и названия.

Slav писал(а):Source of the post
Нужен список. Тот список что я привёл - лишь примерный - я не могу сказать что он верный - он взят из головы.

Slav писал(а):Source of the post
Ho нужен список самих работ - название и автор. Это я имею в виду то, что точка в вопросе ещё не поставлена.

Slav писал(а):Source of the post
Давайте, пожалуйста, по-существу: нужен список фундаментальных работ c названием работы и именем автора.

Да знаем, знаем, что вам нужен список. Можете не повторять.
C чего вы взяли, что мы сидим на списке как собака на сене?
C чего вы взяли, что кому-то это интересно, и что кто-то обязан для вас его составлять?
Пришла блажь в голову - ваши проблемы. Чего других напрягать?
Лучше употребите свою неуемную энергию на составление этого списка - и нам спокойнее,
и вам полезнее.

Я считаю, что вопрос поста N1 исчерпан.
Пора переходить ко второму.
Георгий писал(а):Source of the post
Хорошо бы еще раздобыть древнеегипетские клинописи.

Георгий, a вы не путаете Древний Египет c Месопотамией?
He за это ли Вячеслав влепил вам минус?
Последний раз редактировалось grigoriy 29 ноя 2019, 14:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Фундаментальные "рукописи"

Сообщение fir-tree » 20 окт 2010, 17:05

SiO2 писал(а):Source of the post Простите, неужели проще втыкать в тексты многовековой давности на неродном языке, если того же результата можно достичь просто пару часов полистав другой учебник???

Бывают люди c таким устройством мозгов, что им проще.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 14:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Флейм»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 16 гостей